柯雷：中国诗歌有不可思议的活力

肖振中

柯雷：中国诗歌有不可思议的活力



来源：新快报| 2017-01-20                
　　
　　荷兰人柯雷一直在读中国诗,他说——

　　现在还有多少人读诗?

　　莱顿大学的汉学家柯雷肯定算一个。自上世纪90年代起,为了解汉学,柯雷在荷兰与中国之间频繁往返,长期浸淫在汉语中;为探究中国诗歌,柯雷对诗歌、诗人、刊物等做了大量田野调查研究,以获得更深层的信息。

　　在此期间,柯雷与诗人们渐渐熟稔,进入到诗人的“江湖”,又尽量保持着客观独立,用外来的眼光冷静观察,形成了独到的见解。在他看来,中国的诗歌还有无穷的潜力等待我们去发掘。

　　柯雷(Maghiel van Crevel),荷兰莱顿大学中国语言文学教授,著名汉学家,主要研究中国当代诗歌及文化社会学、文化翻译等问题。著有《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》、《精神与金钱时代的中国诗歌》等。

　　从开始接触汉学,到成为汉学家,再到成为中国先锋诗歌的专家,柯雷的每一步都脚踏实地。他14岁时,父亲的汉学家朋友到家来访,带来一本《汉语自修》,在柯雷几十年后的述说中可知,这本书成为他一生的转折点,成为一颗种子:“我大致翻了翻,觉得挺喜欢那些汉字的,然后就扔一边去了。但我猜想,从那时起我就有了学汉语的念头。”

　　进入莱顿大学后,柯雷专修的方向正是汉学,加上从小对诗歌的热爱,在学习中国历史、艺术、哲学等庞杂知识的同时,柯雷把研究的目光对准了诗歌。1986年至1987年在北大进修期间,柯雷就曾与翻译家马高明共同编译了《荷兰现代诗选》,几年后又在博士论文基础上完成了第一本学术著作《粉碎的语言:中国当代诗歌与多多》(1996)。

　　二十年后,第二本著作的中译本《精神与金钱时代的中国诗歌》在中国面世,像一块硕大的石头,被扔进平静了许久的湖,水面震荡开来,关于中国先锋诗歌的讨论再一次以正式且厚重的方式被谈及。

　　为搜寻资料,自1991年起,“没什么钱”的柯雷背着背包到处旅行,从北京、上海、杭州到成都、昆明、南京,天南地北,四处探访寻查,收集中国著名诗歌民间刊物,对编者和作者进行采访。一座座城市,一个个脚步,最终汇聚成关于中国先锋诗歌丰富且珍贵的第一手资料。其搜集的上百种中国当代民间诗刊已被莱顿大学图书馆列为“特藏图书”。

　　搜集资料的同时,与诗人们的关系也进展顺畅。在接触和阅读的众多诗人中,柯雷将韩东、海子、西川、于坚、尹丽川等八人作为个案,尽量客观地进行解读。通过文本细读,柯雷以一个外来者特有的切入点,从意象、韵律、标点符号乃至空格等方面对中国先锋诗歌的重要作品精细剖释。选取文本时,其眼光也不乏独到之处。如西川所说,他的《致敬》一诗创作出来已二十年左右,乏人问津,却被柯雷在众多诗歌中打捞起来,可见其眼光精准。

　　文本分析之外,柯雷还谈及语境和元文本,在更广阔的历史背景下讨论诗歌。三个明确的评论范域(诗歌、语境、元文本),中国社会与诗歌复杂的发展变动,海子之死、世纪之交诗歌大论战还有下半身诗歌宣言等重要事件,作者细细综合、编织,形成了一张中国先锋诗歌评述的缜密之网。

　　诗歌是国粹一样的东西,跟身份认同有关

　　问答

　　问:你觉得诗歌被边缘化,和你在北大新书发布会时所说的中国诗歌有着不可思议的活力,这两者同时存在的原因是什么?

　　柯雷:在一定程度上这可以说是矛盾的,所以我特别感兴趣。一方面,有人在说诗歌被边缘化,另一方面,我说中国诗歌有不可思议的活力,当天也没人否定我。我觉得确实也是有证据的。你看出版物、活动、书店、朗诵会、翻译工作,还有学院里研究诗歌的学生,研究生、博士后都有,这是不可否认的事实。这个矛盾怎么解释可能是个问题。我觉得不能一概而论,不能说所有中国人都如何如何,但我还是“一概而论”吧。作为中国人,对诗歌很重视,文化基因里面有这个东西。包括小孩子背诗,有一种感受,诗歌是国粹一样的东西,跟身份认同有关。

　　问:你选出的八个个案,是仅凭个人兴趣,还是考量了诗歌质量、作者影响力等多种因素?

　　柯雷:在某种程度上,国外的评论研究肯定是跟着国内的话语在走。比如说,先碰上一个很实际的问题,我在荷兰任何一个书店都看不到中国的诗歌,那么就有个问题,就是你从哪里进入。所以,往往还是跟着中国国内的学者和评论家走。我去万圣书园,那里书架上摆着哪些诗人的书,那么这就是一个标准。虽然你不希望完全瞎着眼睛跟着书店走,但它肯定给你提供了一个选择。所谓经典化的问题,是一个次序的问题。我常常不爱说我是外国人,而是“外语人”。你当然也希望自己有选择的空间,但是在经典化的过程中,我觉得还是“外语人”跟着“母语人”走。

　　问:韩东《甲乙》中“陌生化”的处理,让我想到法国小说家格里耶,还有其他一些作家。这种“陌生化”处理的相似性怎么理解?

　　柯雷:你这个读感我能明白。其实“陌生化”从早期的现代文学开始,包括欧洲,即便在17、18世纪还不用“陌生化”这个词,但它是现代文学的一个“根”,核心特点之一。

　　问:同样的问题,我问过西川。他说,在某种意义上,诗歌的创作就是让语言陌生化的一个过程,你怎么认为?

　　柯雷:我觉得说得很好。在我这本拙作中,就已经发现有几个诗人都在做这种事,比如于坚。但是,“陌生化”有不同的种类和方式,语音、语法、词汇、形象、比喻、标点符号等方面,很多。韩东那首诗好像让你感到他故意把关于人类所知道的一切忘掉了,重新看一个叫做“人”的东西。所以,“陌生化”常常离“异化”很近。

　　问:西川的诗歌在90年代呈现出一种矛盾性,即物质和精神、崇高和世俗并存,这种矛盾性是否代表了某种意义上的成熟?

　　柯雷:诗人永远都会摸索下去。但是,确实是这样的,他的“矛盾”是他的“成熟”,不过我不会用“成熟”这个概念。我会说,我认为这是典型的“西川声音”的特点。

　　问:书中在论及于坚《0档案》时,说到了“语言塑造现实”这一问题。在特定历史环境下,“语言”确实可以塑造“现实”。你认为中国的诗歌语言和中国现实是一种什么关系?

　　柯雷:从维特根斯坦开始,我们就知道,“语言”跟“现实”之间,或者“语言”和“经验”、“感受”之间的关系非常密切,又非常复杂。这个问题不能一概而论。比如沈浩波,他的诗歌与中国现实发生的是一种很直接的关系,常常会直截了当地接触到社会问题。西川可能就不会这样写东西,或者说到现在还没有这样写。他当然也接触到了很多中国问题,但可能是间接的。语言和现实没有关系是不可能的,百分之百直接也不可能,否则就不是诗,而是“记录”。

　　如果语言能有质量、语言是一对一的话,于坚《0档案》中的“档案语言”是很可怕的。档案似的语言确定了太多,又遮蔽了太多,常常是程式化的、固定的用法。最固定的用法刚好存在最大的可能有动态的空间。比如说,开会有人发言,主持人会说“谢谢某某先生精彩的发言”,一定要说“精彩”。“精彩”有从0到100的可能。100的话,那就是他确实觉得很精彩;另一种情况是,他觉得这个人说得一塌糊涂,但他不想给我们看这个空间,他就说“精彩”,不会有人觉得奇怪,不会有人说你说的“精彩”是什么意思?“语言”就变成了一种出路,等于什么都没说。

　　问:你如何评价中国古典诗歌?

　　柯雷:我对好的那些评价非常高,也对相当一部分评价不高。它的数量导致不可能所有诗都是好的,但中国古典诗歌的顶点确实是高于一切的顶点。不光是唐诗宋词,包括一些汉代的匿名诗歌,《诗经》中的一些,很动人,很有力量。这些好的古典诗歌使译者一直在琢磨,怎么样才能把这些东西翻译出去。但是翻译家很有办法,包括一些很创新的办法。中国古代那些一流的诗绝对经得起时间的考验,你会希望重读、重读、再重读。

　　据新京报书评周刊

　　《精神与金钱时代的中国诗歌》

　　(荷兰)柯雷著;张晓红译

　　北京大学出版社

　　2016年11月

　　《0档案》

　　于坚著

　　云南人民出版社

　　2004年1月

　　《韩东的诗》

　　韩东著

　　江苏凤凰文艺出版社

　　2015年1月