浪漫，想象，魅惑——黑子访谈录

明镜台

浪漫，想象，魅惑——黑子访谈录
主持：明镜台
访谈对象：黑子
时间：2017/2/19
地点：明镜文学1群
整理：黑子 明镜台  新发现美
访谈内容：

明镜台：
大家晚上好！在这样美丽的夜晚适合谈情说爱，也适合做一些更美好有意思的事情，比如，镜子此刻就想做一点有意思的事情。所以镜子访谈黑子，即将开始。黑子在诗歌群里众所周知，以写诗快，写诗多，题材广，风格多样而闻名。虽然黑子大家耳熟能详，但还是请允许我郑重地介绍一下黑子。

黑子：原名马云超，另有笔名东鲁散人、公子小黑。山东淄博人。1969年生于吉林长春。现居内蒙古鄂尔多斯。创作大量诗歌（包括儿童诗、儿歌、现代诗、古体诗）和散文及文学评论。著有儿童诗集《左手船右手海》、短诗集《短歌三人行》（与柳亚刀和叶想合著）、现代诗集《嘶哑》。其作品多次获奖，入选多种报刊书籍。并有作品入选小学课辅教材。

欢迎黑子先生！现在正式访谈。

1.你认为真正的好诗是什么样的诗？

黑子：明镜台好，各位师友好！

      现代诗歌发展到今天，已经是天马行空和烟尘滚滚。如何理解如何实践我们每个人都有话说。有句凡人名言：凡是有黑子的夜晚就是良宵，白昼也是良宵。

     言归正传。我们喜欢和迷恋现代诗歌，在中国，即使西化明显诗人，如李金发，也有本民族传统影印。很长一段时间和各位朋友在一起在各群交换诗歌看法很多，你们都是我学习的师友。对于单个诗，对于诗歌风格流派，以及诗歌主题都切磋得很多。所以今天不敢说谈，只能说聊聊，向大家做个汇报。明镜台女士选中这样的模式和课题，面对面，说说内心想法，很好，她拿我试刀刃，我硬着头皮顶上来的。她对主题和创意都很有想法，诗歌创作同样需要这种创新方式，形式和内容总是不可或缺的。一如书和封面封底，即使撕掉封面，下面还是封面。我们为它痴迷为它夙夜不眠，为它寝食不定，为什么？我理解的就是这是我们生命的一部分。否则我们会感到生命缺失，是重要的部分，是魂魄，是心脏，是脑海，不做两边的选择，那就都是吧。即使我们的脚印和梦呓也是我们的一部分。

黑子：诗歌群是新鲜事物，入群两年左右了。遇到很多坦然诚挚的朋友。有的真切有的温情，有的惺惺相惜，都让我感动。读写就像我们的左脑和右脑，不可或缺。所以在这些群我乐意踏踏来去。大家熟悉我的座骑，新年升级成了蒙古马。我喜欢这种踏踏如心跳如平仄如现代诗句的节律，就像整个世界接受并催促我的心跳，停不下来的感觉。夜晚是月亮以圆缺的方式踏踏，白天太阳以朝夕的方式踏踏。大家都有这种感觉，就是我们渺小进入灰尘草籽涓滴，我们浩渺起来也是须弥世界的样子。对吧，神通比孙悟空还大，想象带领我们飞来飞去，诗意展开我们到那边，那边的那边才是家的感觉。每个诗人的内心，不管多远，都渴望被读者遇见，而且说：看，就在那儿，寂寞地燃烧在时空深处。

明镜台：先请黑子老师回答第一个，回答完毕，大家可以即兴提问。你认为真正好诗是什么样的？
  
黑子：这几乎是一般性的问题，也非常重要，对于五四以降的现代诗歌发展历史来说，有外国影响的成分有我们古诗传统，前辈们探索的经验以及我个人的实践，我认为一首好诗首先有人性大视野的，然后民族大环境，这两方面仿佛是两根绳索，将一座桥梁拽起。汉语诗根植几千年每个字每个词都带有民族基因，现代诗另一个根基是数百年来西方诗歌的创作实践和影响，这个无可否认。就个体诗歌创作而言，找到自己的落足点和切入点，在内心和生活耕耘都能有成为好诗的条件，豪放和婉约，现实和浪漫，都是好情，乡村和城市，田园和工业都是好意。正义和自由都是好思，不一而足，文章本天成，妙手偶得之。生活无处不是诗，我始终认为不是我在写诗，而是我在锻炼自己捕获诗的能力。


夜看吴钩：现在评论有点误区，有的吹捧，有的瞎拍。应该如何客观评诗？

黑子：如何客观评价诗，首先需要诗歌鉴赏的基础知识，这是从所有诗歌作品中抽取出来的“道”。每个人的阅读和实践有所不同，所以对一首诗出现不同看法和评价很正常。但是它存在这里，就是它，所以诗是客观的，对应的也有客观评价，这个不能回避。客观评价一首诗首先评论者要有鉴赏知识和审美能力，写作经验也很重要，还有就是对诗歌背景和环境的参考。

新发现美：今天奔着黑子老师访谈来的。黑子老师，如何更好的化实为虚？

黑子：写诗过程中，我们经常会遇到反复改动的情况，这种改动往往就是虚实取舍的问题。虚实是对立统一的，一如光影凸凹远近前后等等，是诗歌现场感切身感的表现形式，就像画画，哪一笔需要暗哪一笔需要明，都是整体考虑的结果。“虚”既可以指虚词虚事也包括形而上这个层面。形而上是理性思维的结果，对感性诗歌的表达来说是有敌意的，但是正如屋梁的存在从外面看不见，恰恰是它提高了房屋的高度。对的，提高诗的高度。化和变是不同的，化的本质没有改变，只是改变物理性状而已。所以化实为虚，就是开拓更边远的内涵，尽量采用各种技巧比如暗语象征拓展其外延。比如前天我写过一首诗，有一句：你给我编织的毛衣，是浩瀚的海，拆开，是漫长的江。——后来“毛衣”改成“记忆”。对比一下，应该能看出实和虚的变化过程和优劣。

新发现美：黑子老师！我觉得起句很重要，如何写好起句？

黑子：首句往往是诗人或主体对世事人生的视角，就像镜头，为何要对着这里，为何不是那里。首句不能庸常，也不能刁蛮。但是需要独特和新颖。从平常所忽略的角度切入是合适的，而且读起来亲切，很容易带入读者。还有这个首句的切入要有能进一步前进的空间，我常说切入线，这根线能够蜿蜒前进而不是受阻。那么首句就得考虑这个空间，留出空间来是上策。

明镜台：我的第二个问题。你觉得现代诗歌有标准么？如果有，是什么样的标准？

黑子：任何事物都有标准，这是概念和定义要求，否则就失去边界，也失去其稳定性。同样现代诗歌作为客观存在，很明显它有其自己的内涵和外延。作为文学体裁的诗歌它的张力和弹性同样存在，因此它又超越概念和定义。现代诗歌，这里说中国现代诗歌的标准，个人认为就是对应现代生活方式而产生的精神艺术品之一，它的形式是自由适性的，是对内心和世界达成平衡的文本呈现，一首好的现代汉语诗歌，归根结蒂，是平衡的产物，你会发现那其中有理想的影子有突破理想而回归现实的路径，更有一种生命轮回的方式，那就是圆和满。比如目前的出现的两种极端方式，以把人间写成地狱，极力夸张人生的不堪和世界的泥泞。另一种仍然风花雪夜式的抒情和表现，理想化的。两种对立的风格恰恰展现了现代社会生活的两极化。

    可以说标准就是形而上的高度和诗意展开的空间，给这个民族给这个民族心灵带来什么，是积极性的，是阳光的，是建设性的，如果是其反面，那么作品难免被时间淘汰，其中人性检验是第一位的。

明镜台：针对这个问题大家有提问吗？
阳阳：积极性，是阳光的，有建设性的，其中人性检验是第一位。说得太好了！

淡水鱼：他们说你的毛驴换马了，真的假的？
黑子：是的，与时俱进。升级版毛驴意在能够走更远，涉蹄更多的土地吧。反正应该是节奏加快带我去一首诗。而高铁又太快了，未及体味和咀嚼到站了。对各种诗意比如乡愁相思怀念都是一种摧毁。当然有利有弊，它也开拓了一些内容以平衡我们无聊无奈的心思。毛润之先生的：汽笛一声肠已断，从此天涯孤旅。看这绿皮火车呼呼冒出的白烟黑烟。内心天心都被渲染得淋漓尽致。

明镜台：我的第三个问题：你觉得一个好诗人必须具备什么样的条件？

黑子：我认为阅历和经历是必不可少的，是对世界反应的直接来源，也是作品体验的原初样式。阅历是阅读的历程，包括阅读人世也包括阅读前人的作品。如果没有这样的积累，如果没有这样认真而主动积累，那么创作就会捉襟见肘，就会无所适从。尽管诗是最耽于想象的作品，但任何想象能够飞起飞远都是要有现实的踏板，就说最初级的词汇和细节积累，这个过程也必不可少。一个好的诗人，首先对内心和世界热情热情，把世界搬到心里，成为心跳的一部分才能达成终极人文关怀，这是宗教借助诗性表达的，寻根问底，就会悟性灵性，对客体事物做出的诗意反应能力，敏感还是迟钝，茫然还是细致？选择一个参照物就是智慧的决定，就是灵光的闪现，多么重要，比如阿米亥的《旅游者》：


有一次我坐在大卫塔门前的台阶上
　　两只沉沉的篮子搁在我身旁。
　　有一群旅游者正簇拥着
　　他们的导游而我则成了他们的目标参照物。
　　“你们看见那个带篮子的人没有？
　　就在他头顶的右边那是
　　一个罗马时代建造的拱门。
　　就在他头顶的右边。”
　　“但是他在动，他在动啊！”
　　
　　我对自己说：会得到偿还的
　　只要他们的导游告诉他们，
　　“你们看见那个罗马时代建造的拱门没有？
　　这不重要：但在它旁边，
　　左边再往下一点，那里坐着一个人
　　他已经买好水果和蔬菜
　　要带给他的家人”。


远流：我有问题，一有女人在身边吗？二，从事的具体工作

黑子：上面引诗，能够看出视角转移带来的奇妙。我在企业工作，虽然与诗的气氛关系不大。生活情节是诗歌的内容，需要这些，从中诠释和演绎出诗歌来。每个诗歌爱好者身边都有星星月亮太阳，此一时刻我身边是窗子和墙壁。

阳阳：黑子貌似在打太极
明镜台：黑子太幽默了，可以小小崇拜一下。

浅韵凝：请问黑子老师有没有女友？请老师正面立体饱满绘声绘色的给予回答。

黑子：写诗的人都知道，在诗的内容和诗意中的主体有很多都是虚拟的，因此可以增加带入性的多种可能。你我他她，如果说有女友，那就是缪斯。

阳阳：请问你心中的完美女神是啥样的？
黑子：温暖，妩媚，背影凄迷。

新发现美：老师！抒情与叙述，在诗歌中如何融入？
黑子：叙述偏实，抒情偏虚，二者互为桥梁。

明镜台：我的第四个问题：你如何看待当今诗坛？

答：当今诗坛，随着中国物质文明的提高，档次也越来越提高，读者审美接受也越来越高，这个应该没有疑义。也是现代诗歌在朦胧诗第三代以及后现代（前些年我是后现代的疯狂实践者），到现在以更加平静更加多元的风格和心理来书写，有抒情，又叙述，有描写，诗歌的疆域扩大了，不但其深入生活和内心的深度，更有对其他文学样式的侵蚀，可以说各种表达自我的方式层出不穷，但都离不开“我从哪里来，我要去哪里”这样的哲学基本问题。在这上面散叶开花，别开生命，别有洞天，各种探索和实践都是客观存在，比如口语诗，学院派，比如下半身，垃圾派，阳春白雪，以及深层意象的后后现代。等等，各种风格和气象在网络诗歌体现得淋漓尽致。尤其突破官僚建制的努力，给现代诗带来混乱，确切说是松绑带来的百花齐放，是好现象。
所谓当今，今天本来就是不可住，流动的。佛家说当体即空，真空妙有。我们都是这些变化所现。就像我们是诗歌的奴仆一样，赶着我们写作，赶着我们往前走。当今诗坛极其活跃，有不少个性成熟的诗人就在我们身边，就是你。


明镜台：追问，你曾经被绑了没？松绑后是否进入随意写作状态？

黑子：所谓“绑架”，应该是现实和个体生命的具象形式。前者我采取屏蔽的方式。写作的时候脱去层层铠甲，用一种纯真的自我接待诗意来访。后者个体生命的具象形式，这个很难改变，我是我，这个样子，这个经历，这个对尘世的理解。如何突破自我，有很多方法。想象和抽离，这是我常用的两种方法。

远流：还是题材的问题。
黑子：个体不可能同时走所有道路，把一条路走得逍遥自在，淋漓痛快足矣。如果问李白为何不写杜甫那样关心民生的诗歌，就像问屈原为何不写安史之乱同样道理，一归即谬。一部分诗人对现实事件的关照，很好，如何从这上面发出人性的拯救和诗意的传达。往往后者很难。如果诗意的传达不充足，又如何能够说服它是诗，它是诗心的反照？所以二者不能偏颇，有现实凝重感也要有人性的美感。

明镜台：诗歌是安静的，也不能完全闭关写作，适当交流是必须的。你想过自己的诗路怎么走？

黑子：我结集在《左手船右手海》里的儿童诗，多年过去，我仍然喜欢这部分创作。另外就是古体诗写作，这是肺腑释放意气呈现的产物，一吐为快哉。散文和小小说写过一些，断断续续。风雨无阻下来的现代诗是我的最爱。沉醉其中，数量多，正反两方面经验教训都很丰富，我愿意写下去，就像心脏说要跳下去。如果问理由，我只能说心跳和诗意的节奏如此吻合，都能给我带来生命存在的证据，都能让我值得活下去，而且借助诗歌能够进入另一生命维度，仿佛同时经历几生几世。我的早期现代诗结集《嘶哑》和《短歌三人行》（与柳亚刀和叶想合著）。如果问我路在何方？还是孙行者那句话吧——路在脚下。即使站立，即使旋踵，也是准备走下去，走下去，不过如此。没有什么可以限制，诗人如果自我不能飞扬逍遥起来，前狼后虎，如何寻找诗意来安顿情怀和内心？

明镜台：把一类题材写深，写出与众不同，也很不错。你最欣赏谁的诗？

黑子：李白那时候就知道黄河九道流雪山。可见源头顶端是不同的，就看怎样视角和理解。现代诗歌同样是。我喜欢的诗人有海子，昌耀，余光中，洛夫，郑愁予，席慕蓉，管管，杨牧，张错，等等，外国的有里尔克，特朗斯特罗姆，阿米亥，斯蒂文森，默温，勃莱，狄兰托马斯，等等，凡是经得住岁月淘洗的作品，它的作者都是傲然豁然的，不会为眼前得失而得失，他发现道，畏怯和媚俗都是过程，不是归宿。放眼目光，就能从远方回来的虚拟历史性反应中得到启示。这种启示最为珍贵，那就是我们作品为了重铸毁弃的黄钟，还是满足于瓦釜雷鸣。当然人生难以自拔的社会性，两种取向无可厚非，各有短长。

明镜台：再一个问题：你觉得他们诗歌有什么特质？

黑子：这些诗人如果有共性，那么就是形而上的高度，这是非常巧妙而隐秘的。再就是诗意的展开，把人生前置后置，而后看目前的荒诞和不可得。究其特质，不过就是心外和心内撞击发出的独特的声音，我们接收到了，而且我们加入作者的独特体验和感受，乐于站进去成为主体再创造，心满意足，而后觉得完成了它，它应该这样，它为什么不是那样？它应该从个别的新闻题材中，从普遍重复的寻常生活中独立出来，它的冲击力仿佛淹没海下的陆地，具有陆地的所有特征，但它存在表象之下，诗人发现了，从孤岛，群岛，逐渐深入其中。

明镜台：再再问一下：你如何看待自己的诗歌写作？

黑子：我的创作可以说经过了三个阶段。第一段是大约2000年之前，以传统诗写作为主，主要诗经楚辞唐宋诗词对我影响极大。现代诗接触席慕蓉比较早，她作品我曾手抄下来，反复阅读，而且模仿写作，高中时代就开始了，汪国真影响一阵子，但是很快发现他的粗略和浮光掠影，几乎是对理想和梦的概括总结，这种总结适合少年少女的心思，一旦人生成熟起来，就发现这是一种魔术，有虚假的成分，就像海市蜃楼，即使真切描摹，真实得可以住进去，然后一梦醒来，发现已经沉沦海水。第二阶段是2000年到2015年左右，这期间出没几个诗歌论坛，比如诗歌报，诗先锋，与诗人灵子创建九派诗歌论坛，创作大量天马行空的深层意象作品，现在回头看这些作品几乎都有修改的余地，另外就是对现实人生观照不足，一味在形式上技巧上做形而上各种花样动作，虽然花样翻新，仍然没有翻出烟尘和水花。所以从2015年后，我开始自我流放生活和世界，即使不能苦行，也要拟苦行。毕竟从童年东北平原，工作“齐鲁之邦”，到谋生塞外，这些经历在心田留下深刻印记。这些也为诗歌创作提供了原始材料和心理根基。但求耕耘，不问收获，坚持到今天，全凭兴趣和热爱，就像心跳和呼吸，成了生命的关键。不愿意回看收获几许，索性往前走吧。二是对收获的标准我没有信心。什么是成功什么是收获，糊涂，难得糊涂，因此自得其乐。

明镜台：题材选择和诗写方式都不一样，才精彩纷呈。

黑子：是的，不要困惑于内容，即使芝麻也能出大情怀来。内容海量，我们取一瓢饮而已，我们就是那个鼹鼠，无法喝掉江湖和大海。写情爱悲欢离合也是精神层面的种种现实，都是人性一部分，没有高下之分。

明镜台：你觉得什么样的诗歌写作是有效写作？

黑子：海德格尔认为：它是人的居住生活的任性的创造性来源。在我们的存在中如果没有诗意的因素，如果没有我们的诗人极其伟大的诗歌，我们将是野蛮的，或者更坏和更像我们今天：自我意志的堕落的自动化。——这段话，有我理解的有效写作的方式，也有看似有效写作而无效的方式。这里有价值观的问题。老生常谈了，不展开了。我写下一首诗，自我审视，自我批评，自我鉴赏，这过程，我会发现，有些心理和行为方式这样表达那样表达截然不同走向，一是源头一是入海口，一是高度一是宽度。所以一首有效的作品我觉得就是一条大河，既有源头也有入海口，即使它流浪途中，它的指向和来自都是明确的。不管么说，人性转化成诗性，概莫能外。一种忽略诗性而沉溺人性的作品，往往审美比较弱，形式比较涣散。唯有掌握好度，平衡和谐，诗歌才有效。


路人：初学者怎样才能提高写作能力？
黑子：首先词汇量积累，多阅读，另外对世事关注。有直接经验，就是自己的经历，有间接经验就是阅读书本或者与人交流所得。只有阅读和阅历准备充足了，才能写出好作品。就个体文本而言，需要要充沛的情感和思悟，所谓厚积薄发，所谓一苇渡江，都是这个道理。

新发现美：老师！以《新发现美》为题，写一首诗，如何
黑子：好的：

是夜，好看的月凉把地球勾勒
村庄，城市，道路和心灵
关闭泥土的光
悬挂在窗前，仿佛疲倦的风以白发就枕

当梦在星空深处爆发
我们需要睡去。流水需要进入流年
鱼鸟在楼下和楼顶
测听黎明

是夜，脉搏在手腕放下一朵野花
带着二月的崖壁
带着石子一样的心跳
明早许多个背影，途径前方

明镜台：第十个问题，能给大家说说你写诗又多很快的秘诀吗？

   没有比写诗更令我狂欢的事了，心灵和灵魂的狂欢，血在歌唱，骨头舞蹈，时空在心里寻找自己的路径，我只是一个记录者。作为生命存在的标识，在我看来，以这样的方式存在，一如鸟儿以飞翔存在，鱼儿以游泳存在，青春以成年存在，死亡以生命存在。我习惯一气呵成数首，这源于长诗创作和再写长诗的渴望。另外多感多思，难免胡思乱想，但不吐露就不快不爽，我想让诗意将动乱的事物建筑起来，可以栖居其中。现实世界总在拨乱反正，矫枉过正，周而复始地诱惑着诗心。每一首诗都是心的不同形式，我看重迷恋它的千变万化，说声“走”，我就率领它们走。这么多年，远远回望自己，就像一场大洪水，“尾生与女子期于梁下，女子不来，水至不去，抱梁柱而死。”（《庄子》）这女子就是我的诗神。

当时只道是寻常
文：黑子
  
这边植物园，那边电影院
中间一条流向郊外的小河
每逢雨天走过
我都收起伞
身后足音起落
石板桥一截截坍塌

我们初次相会
于三分之二处
后来我才知道垂直向下是尾生
淹死的地方


明镜台：黑子老师辛苦了，回答得丰富而智慧，谢谢。
黑子：谢谢明镜台，谢谢各位师友。
三月：你刚刚即兴一首，个人所见已烙上形而上的标签了，现在群里还有更变异变形，用词语断裂停顿来作诗的，你怎么看？ 这种诗受众者寡，你又怎么看？
黑子：这个表面可以断裂，但是内息脉络不能断。否则那就失败了。所以有些作品文本有些零碎，其背后有流动一管的通道，是可以接受的。但是我反对随意切断句子的完整性，这个需要技巧和智慧，如果切割开的句子不能增加厚度和容量，而副作用凸显，那同样失败了。
明镜台：谢谢黑子今晚接受镜子的专访，认真详细地回答了镜子提出的十个问题，并从自身的写作实际和经验出发毫无保留地回答了诗友们提出的问题。谢谢黑子的分享。
黑子：重复一句名言：有黑子的夜晚就是良宵，白昼也是良宵。
明镜台：黑子辛苦了，镜子谢谢你，也替广大诗友谢谢你。