徐江访谈（续）

放蜂人

王士强：这里面我觉得还有个性方面的原因，“心高气傲”、不受拘束、狂放、洒脱，有一种“狂狷”之气，我的感觉你的身上似乎有一些魏晋名士之风。
徐江：“狂狷”其实也不算，因为个人是挺没脾气的，可能就是说因为你在写作、你在谈论写作，你意识到有许多人会看到你的字，你唯恐某个文字会带坏了人害了人，这是在我受的教育里头。比如说在文字上，不管诗歌也好，文化上也好，我会想到孔子、孟子、韩愈、苏轼这些伟大的名字。那么你是战战兢兢，如果你真的有一天，哪怕你这辈子只有一篇文章被选入了，是要跟那些人的文字搁在同一个选本里，你敢让人那样搁吗？就像有一次我就在网上，说送我书的人注意了，写的不好别送了，我那书架这边是普鲁斯特，那边是托尔斯泰，中间是黑塞，我搁你一本你觉得你的书在书架上搁得住吗？这个用你引用的话是有点刻薄，但你说这是刻薄还是事情的本来面目？而我是一个唯物主义者。在谈诗的时候我是一个唯物主义者，虽然诗歌本身可能更象唯心的艺术。我不认为我有名士之风。我可能倒是有泼皮之风，呵呵。天津这个地方好玩，从小我是属于那种规矩孩子，我看到过太多的世相就是坏人欺软怕硬，我也能从一句提问就感觉出对方的善意和恶意，对于恶意的我的嘴脸可能就狰狞了一点，对于善意的我就更愿意去交心，就像现在这样。
王士强：你除了在诗歌创作之外，在诗歌评论方面也很有建树，写出了不少重要的诗歌理论、诗歌评论文章。你在这方面有着怎样的追求？
徐江：这个跟写诗好像还不太一样，因为我们一开始只是写诗，要去写简历、写诗观，我们开始解读一篇名作，说自己的创作谈，然后编刊物，写一个卷首语概括一下。然后，慢慢的，你会发现你原来寄予厚望的、曾在历史上起过很重要作用的评论家、批评家，对于现场中出现的好诗、现场中出现的不良习气，他是回避的，作为在场者，现场如果不好的东西多了，对于所有人都会产生伤害，如果好的东西多了，每个人都会受益，你会有一种开始是自发的，渐渐变成自觉的一种环境建设意识——诗歌环保的意识。甚至有的人在网上骂你去跟他对骂，好多人认为对骂是无益的，如果有一个人在一个很好的诗人面前耍泼皮，那我要告诉你好诗人比你还能耍泼皮，过去佛教里有一个说法，佛是慈悲的，但佛还能降龙伏虎呢。对于一些精神泼皮、精神垃圾，如果每个人大家都能起来疾言厉色去反驳、去做斗争，那可能汉语的环境应该多少能够让不了解诗歌的人看来更有尊严一点。这是我个人的一个看法。当然，理论性的东西写多了，你会发现，一开始你容易举某个人、某一篇具体的作品为例，来做一种剖析。但后来你会发现，举例子还不行，读它们的人会认为你是在说另外的人。其实难道我仅仅是在说那一个人吗？就跟我们后来为什么能读懂鲁迅，你如果不了解鲁迅，你看他整天在为一些鸡毛蒜皮的小事、跟一些人唧唧歪歪，在吵，转天他跟那人喝酒，喝完酒继续吵，难道鲁迅跟那个人有仇吗？他是对那个人发言或做事背后所潜藏的思维方式有仇。回到自身，你写一些评论，你会发现，好多人看你点了这个人的名字，那没我什么事。那没办法，那我们就抽空了从更普泛性的角度来说，这个时候就要避免点名，这也是后来我越来越不愿做具体作品批评的原因，我更愿意做那种理论性、指向性的东西。实质上在我的理想中也想，希望未来我能做一点建设性的工作，对汉语现代诗、真正有创造性的现代诗，能够做一些建设性的工作。就像艾略特为英语现代诗所做的那样，他在讨论一些基本的问题，这些基本的问题是每个写作者都会遇见、也都会思考的，不会因为时代的限制、背景的限制而丧失掉价值，有这类文章的存在，读者不一定去作为一个指针，但他会有一个参照、参考，会因为这篇文章而进入他个人的思索。如果能达到这种目的，我觉得这也是一个积福的事情。而且更有意思的是，随着我们在探讨这些东西，你自己的写作也会受惠于此，这是很重要的。
王士强：你的学识、兴趣、知识面，在当前的诗人中应该说是不多见的。同时，你又从体制内走了出去，多年来一直与体制保持着距离，那我觉得，如果要说知识分子写作的话，你的写作才应该是真正的知识分子写作。因为它保持了独立性、个人性、批判性，这样才能够发出真实的声音，有真正的穿透性和洞见，实现知识分子的担当。那么，你觉得诗人与知识分子之间是一种怎样的关系？
徐江：所有的诗人都是知识分子，很简单。但是，举着知识分子牌位的人，倒可能不是真知识分子也不是真诗人，因为所有认真写作的诗人都是知识分子。我们活的已经不是刀耕火种的年代，也不是叶赛宁那个从乡村走过来的年代了。既使海子从安徽农村走出来，他也要提荷马史诗、印度史诗，虽然他的理解在我看来是有问题的，但难道说这样的人还是天然的人吗？你能想象这个年代还有天然的人吗？已经没有自然人、天然人了。恰恰需要的是写作中的知识分子去追求天然、自然、不刻意、随性，同时追求自律。其实刚才象你说的知识分子写作，象有的诗人评价我说是“藏在汉语里的俄罗斯诗人”，说句实话我并不排斥这样的评价。相反这是内心读得懂我的人，是读得懂我这些年的坚持和努力的人。当然，你说我是不是满足于自己是一个知识分子，我不满足。因为知识分子是有体制、有体系的，这个体系可能不是一个政权体系，它是经院的，经院也是体制。凡是体制都是压迫人的，你搞任何创作，你最终需要达到的是一种无我之境，是一种自由吧？自由跟体制先天的具有不可调和的冲突，这可能也是有些时候我的话语显得有些锋芒或者锐利的原因。没有办法，你只要想用一个框子来框住徐江这个人，徐江就会有反击，而不是说徐江是一个疯子，整天拿着语言之刀去乱捅，我没这个爱好也没这个精力。
王士强：诗歌写作之外，你也写了大量的文化评论，你是一名公共知识分子吗？
徐江：如果在萨特和加缪那个年代，我可能会是加缪而不是萨特那种人物。因为本来加缪也属于小众，他是一个怀疑的批判者，而不是说萨特那种我批判一个就要说另外一个是对的，哪怕苏联是很邪恶的他要说苏联的好，我可能不会是萨特那样的知识分子。那你要说在中国，我觉得中国没有公共知识分子，中国有电视知识分子，有公公知识分子，体制知识分子，还有职称知识分子。你要说真正有价值的人、真正的思考者，不能说没有，很少吧。
王士强：这几年诗歌与现实的关系是一个热门话题，诗歌与现实，与政治是怎样的关系？有的人强调介入，强调批判，另外的一些则强调艺术的、美学的独立、自足、自治，你自己的诗歌如何处理这种关系？
徐江：让我把话题扯得远一点，象我们上大学、读中文系的那个时代，我们会看到多种多样的文学史教材，或者对某个作家的选本，选本之前通常会有一个前言，通常是一个作家论，高度评价这个作家。比如说杜甫，会说他关心社会、民生，比如白居易，说他讽刺统治者，那么这些言论影响了相当长时间里太多的写作者，尤其是1949年以后，很多人认为文学是用来干这个的。还有一个可能稍微好一点，认为文学是追求深刻的，你说对不对，我觉得也不能算错，但是他们本身如果完全把这个当做对文学唯一的理解或者最高水平的理解，那就是大错特错了。因为什么，文学是一个变形虫，文学不是一根锥子，文学的世界也不是一根锥子，他不是只有一种追求。如果我们说文学是一种工具，那么好，他可能会成为政党的工具、政治的工具，或者批判社会的工具、发情的工具、诋毁人的工具。如果认为文学是工具，那么你刚才举的这些看法都构成了这种工具。那么还有一种可能认为文学不是工具，它只是一个载体，诗歌只是一个载体，它载的是我说出我内心的感受，我不是一个政治动物、时尚动物，我也不是一个苦逼生活的动物，那么这三类都有人专门去写这类作品，我甚至也不是一个纯诗动物，我也不是一个口语动物，我也不是为什么什么的。我觉得一个人如果想把自己追求的东西做得纯粹一点，你不要狭隘，你可以尝试，你可以有不同的维度去尝试，在那个维度的极致之路上能走多远，我觉得这才是最关键的。如果说现在大家遇见了不公平的事情、遇见了一个坏人，就写诗去骂这件事、骂这个坏人，我不相信是在我们这个时代才出现这样的作品，在中国数千年漫长的历史里都会有这样的作品，但是对不起，到今天我们都看不到那些这样写的作品了，现在谁会读天安门诗抄或者小靳庄赛诗会的作品？在我看来这是一把剑的两面，那个剑是锈的——是把诗歌当成工具。今天无论是在杂志上发表的协会体，还是微博上用长微博发的抨击社会、校车事件，或者地震诗等等，只不过是小靳庄赛诗会或者天安门诗抄在今天的变体而已。
王士强：你最近几年在长诗方面用力较多，我看了你的《杂事诗》，我觉得从细部来说，从阅读方面很流畅，很抓人，也很有意思，很多地方非常精彩。但是我有一个疑问，就是这个长诗是如何成为“一首”长诗的，而不是很多首的短诗，它的整体性、统一性在哪里？我知道这个作品到现在还没有写完是吧，特别是在文体方面你有什么样的考虑？
徐江：恕我胆大，拿两部伟大的经典对照着来说《杂事诗》。一部是惠特曼的《草叶集》，《草叶集》也是纯个人的东西，是一个诗集，是一辈子在写的一个诗集。那么《杂事诗》不是，《杂事诗》是我要用一辈子用诗的方式来写的一部书，是“书”而不是“集”，因为有的诗我不会放到杂事诗里面，《杂事诗》有一个核心，包括现有的一些朋友们的解读，包括读者的反馈，涉及到这一点的并不多。其实为什么说是一个长诗，它有一个主题，“一个诗人跟世界的关系”，所有的内容都是围绕展示这个东西，有的是从思考的向度，有的是外在的向度。象《杂事诗》这样的长诗或者类似的作品，我甚至发明了一个术语，叫“诗著”，就是用诗歌的方式去写一部著作，这个跟过去写长诗还不太一样，我们知道传统的长诗大概是有架构的，有一定结构，传统长诗更像长篇小说，为什么读抒情诗的人不爱读长诗，这其实是两个文体，它是用分行的形式去写一个有架构的东西。我写的另外一部长诗《生生长流》是这样的，这个也没写完，目前在写，只写了几分之一吧。但是像“诗著”这样的作品在英语里是出现过的，比如说庞德的《诗章》，《比萨诗章》只是其中一部分，《诗章》是有长有短的。这样的东西在汉语里我也不能说我是唯一一个或者最早这么做的，有人这么做，我是以这种形式做的比较极端的一个。我的另外一个作品是诗集，比方说《花火集》，也是无限增长的东西，就是一首一首的短诗构成的，你要硬提炼它也有一个大主题，但不会像《杂事诗》这样。同时在写的东西，一些东西我没有搁在《杂事诗》里，包括《花火集》里有的一些放到《杂事诗》，因为它符合《杂事诗》的要求，有内在的取舍。关于“诗著”的理念肯定会引起更大的争执，但因为现在大家不能去潜心去讨论诗歌本体的东西，也没有办法。
王士强：你对于自己以后的诗歌写作有怎样的规划或预期？
徐江：预期没有，因为预期主要是跟天赋挂钩的，我这个人给自己打的分是很低的，我可能就是六十分，够用。那么后面你能走多远跟你努力的程度，还有外部环境对你的启迪有很大的关系，我把努力程度还是放在第一位。所以说预期我觉得是不可知的，可知的就是说，《杂事诗》会一直在写，《花火集》我会把它写到三千到四千首，《生生长流》我希望能在五年之内把它完成。这同时还会写一些别的东西，但是作为大的规划得慢慢来看，这个不像我们现在做的学科申报计划，或者图书生产计划，它不一样，这得等它自然生长。
来源：徐江博客

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