欧阳江河：“文革”语言对汉语的伤害是犯罪
据北京青年报2014年10月15日消息 “二战后德国人必须重新学习德语，因为第一、第二次世界大战将原本思想丰富的德文变成了有用的德文，从而丢掉了其固有的美。我们的母语——汉语与德文具有相同的伤痛，是不是应该改变？又该如何改变？ ”
时间：9月20日
地点：北京798艺术区尤伦斯当代艺术中心报告厅
嘉宾：沃尔夫冈·顾彬 德国著名汉学家翻译家 诗人
欧阳江河 诗人 文化评论家
主办方：三联生活周刊？2014思想广场
语言经过现代性的转型变成了什么？
欧阳江河：我们天天使用的汉语，有人把它当做传递思想、传递信息和信息交流的工具，这个看法根本上是错的。我们认为语言是人的存在方式，它并不传达我们肉体的生命状况和力量，它本身是疾病、力量、虚无和思想的一个真正意义上的各种各样信息的携带者、传递者和呈现者。
语言经过现代性的转型，包括经过革命，经过现在的商业大潮，东西方的相遇、融合、翻译等等，变成了什么？在这个过程中，它有哪些痕迹？哪些伤痛？呈现状态是怎样的？我们从德国文学家在纳粹帝国覆亡后政治战争对德语的灾难性影响开始谈。
顾彬：你为什么用这么复杂的中文折磨我（众笑）？德国的诺贝尔文学奖获得者海因里希·伯尔开始写作时不知道用哪一种语言写，因为德意志到了60年代才恢复了现代文学。伯尔的方式非常有意思，他从翻译开始做起。他翻译美国小说，通过英文翻译为德文好像找到了自己的语言，并且通过美国小说家找到了他的形式。他还学习了汉语，我认为他从中文中也找到了德文的感觉。他也翻译了唐朝的诗歌，到现在也是最好的翻译。
他也经常提到当时西德社会的所有问题，但是他的德文好吗？他真的通过翻译，翻译出了好的德文吗？从今天来看，他的德文评价不太高，也可以说是非常差的。现在日耳曼文学家们这样说他，他唯一一个好的文学作品，是在战区给家里写的书信。
我们都知道对北岛来说伯尔是非常重要的作家，因为伯尔发表了一个有意思的说法，他说，1965年后我们要面对非常重要的零点时刻，我们都应该从废墟开始。他说我们的文学是一种废墟，我们搞的是废墟文学。北岛自己也觉得1979年中国人应该开始写作，一个作家应该有他个人的真正语言。
我们当下使用的中文，有一个历史久远的文化载体——“汉语”
欧阳江河：二战时，德语被当做宣传语言，工具化地赤裸裸的宣传帮凶，由此也为德国语言带来了灾难，甚至影响了德语的生态。就像纳粹宣传部长戈培尔的说法：谎言重复一千遍后已经成真了。多年后，德语已经没有办法承担人的最简单意义上的生存功能了。在这种情况下重新学习德语是非常有意思的，重新复习空气，重新喝水，重新仰望星空，重新认识生命。
当时德国的大作家托马斯曼写了《威尼斯之死》。托马斯曼受到德国纳粹的迫害，1933年移居美国，他当时已经是世界级的作家。有记者采访他说：你走了以后，和德语的关系怎样？他说：我在哪里，德语就在哪里。这句话已经有了象征性，他把德国最复杂、最具文学性、最具有原创力和思想性的反纳粹语言随身带在身上，带到美国，也就是德语本身开始了流亡。 德国的土地没办法流亡，但德语被一个大作家放在脑子里，放在思想深处随他到处走。纳粹结束后，这些非常有名的文学家、思想家返回德国，第一步就是从语言开始。
我一直认为如果没有德国，没有德语，人类不会有现在这种高级的、复杂的存在状态，无论从音乐、诗歌、小说、哲学、科学等各方面，德语以及德国文化都是特别高的呈现。如果我们说文明像宇宙的一种转动，它是一种世界最内在的发动机，那么德语返回它文化、思想、语言的源头，再跟当代性有一个非常好的沟通和结合后，就呈现人类文明的最高级状态。
我最热爱的两个诗人，是德国的荷尔德林和中国的李白。因为他们带有宇宙洪荒般的气息，与人类的语言有一种衔接、久远、幽幽通天地、鬼神的感觉，那是谁都无法取代的，恰好一个是德文的，一个是中文的。
中文与德语有一个相同的历史命运，就是我们当下使用的中文，之前有一个历史特别久远的文化载体——“汉语”。我一直认为汉语与中文是两回事。我们所说的汉语是在完全封闭、与其他文明没有交往、其他语言没有互相翻译的状态下成长起来的一种语言状态，那是一种生命的状态。上古、中古的汉语决定了我们中国人的存在方式，我们中国不同种族、地方的口音都不一样，但书写却是一样的，这种呈现方式甚至扩及到日语与韩文。
但当下，中文是相对于英文、德文、西班牙文、俄文、意大利文、法文等等相互之间的翻译、交往产生出来的，我们现在大量使用翻译的概念、术语，甚至语法都来自于翻译，这让我们的中文受伤了，它呈现出比较混乱的一种状态。但如果我们愿意，中国古老的汉语可以成为我们的解毒剂。
汉语在2000多年前就成熟了，我认为它一直是人类文明最高级的一种呈现物。像老子、庄子、孔子、韩非子、荀子等等，他们的语言，哪怕是他们在处理政治问题、历史问题、军事问题，甚至百科全书式的地理问题等等，他们所使用的古汉语都是非常精彩的。
在语言艺术上，人类文明意义具有特别高的存在方式，有一种特别好的文学的质地，所以无论我们的中文呈现怎样一种混乱、肤浅、庸俗的状态，我们学中文的人有一种幸运，就是追根溯源到汉语总会得到一些启示、一些澄清和一些解救。
顾彬：西德和东德对德国古典文学的态度完全不一样。1968年西德的学生运动中，学生领导们都反对我们的经典文学，要求我们应该放弃所有文雅的德文，向德国学习老百姓的语言等等。所以从1968年到70年代、80年代，当时西德很少有好的作家，他们故意放弃了他们原来的才能。但民主德国不一样，他们觉得应该向18世纪、19世纪好的作家学习，学他们的思想、学他们的语言，民主德国在这个方面的做法完全是对的，现在德语国家最好的作家原来都是从民主德国来的。
欧阳江河的中文太复杂了，他让我翻译他最近出版的19首诗，我折磨自己至少一年，问了好多中国人：这什么意思？他们都是同样的口气：不知道。请问为什么你要选择复杂的中文？
作家应该至少掌握一门以上外语
欧阳江河：君特格拉斯的《铁皮鼓》讲了一个带有寓言性质的内容：一个小男孩突然不长个子了，这实际上是用肉体影射思想上不再成长了，思想好像是6岁人的智力就够了。这就正好迎合希特勒的想法，老百姓不用有思想，能够打仗、生育等就可以了。 有一个美国媒体人写过一本书，他干了一辈子的电视工作，在一家有名的大电视台做到总监，突然有一天他罢工了，因为读了《铁皮鼓》后醍醐灌顶，自己不能再这样下去了：美国的电视规则是，做让9岁孩子完全能看懂的节目，如果高深，这一档节目就要去掉。这个媒体人就说：完了，我们已经不懂词语了。词语是最复杂的形式，现在我们只看得懂影像，语言这种生命存在方式被侵略了。
后来这位媒体人辞职，五六十岁跑去读书，重新从阅读进入生命。因为语言可以导致一种内心的返回。为什么我使用复杂的中文？复杂的汉语？而且把中文和汉语融为一体，比如我的《悬棺》一版用的汉语，一版用的中文，一种非驴非马的语言，我认为语言能够把我们带到复杂的层次，因为这，我们的生命才会有深刻、幸福。 法国的思想家布尔迪厄有一次被记者问到：你为什么要用这么复杂的语言。他的回答非常有意思：没有其他的任何理由，就是我不能使用《铁皮鼓》那种到了6岁就不再长个子的语言，只要我停止使用复杂的语言，我的生命，我的思想就会偷懒，就会停止思想，就会变成一种行尸走肉，活着的死人的一种状态。
我特别喜欢的一个美国诗人庞德曾经说过：诗歌的语言是一个种族的触觉。整个种族假如有感觉的话，诗歌语言是最前卫的触觉，如果诗歌语言停止它的精细、准确、复杂和深刻的话，这个种族都会活在一种比较惰性、简化、标准的模式里，这是非常可怕的。而诗人的功能和职责，就是要保证自己的母语在一种复杂、费解、精细和有深度、有高度的状态中运转、呈现、挖掘。
顾彬先生对中国作家有非常深刻的批判，他是希望我们作家，灵魂最深处的语言工作者能够更好地学习外语，至少掌握一门以上的外语，因为这样会多一种生命，不是打开窗口和交流的问题，而是一种存在方式。一个人的身上有两个人、三个人的生命，这种生命的丰富性是非常有意思的。我觉得新一代人会在外语的能力上，以及在比如互联网带来的存在空间、虚拟世界、虚拟宇宙的虚拟本身其实正在变成我们更重要的一种存在方式，更重要的现实。
我还记得拉康有一个论断：现实既不是真的，也不是假的，而是词语。——所以词语本身正在变成我们的存在方式，如果我们只是把语言作为一种工具，像凳子一样坐的工具，这种理解是肤浅的。我们现在都认为肉体是我们最重要的存在方式，其他一切都是为了满足肉体的，我觉得这是不对的，词语是最根本意义上的存在方式。人所有的感受、交流、爱恨情愁，都是依靠语言来传递的。肉体只是语言存在方式的外在延伸的一个器官，一个物理形式而已。
这次思想广场概念的本身就是一个虚拟现实，但是它提供给我们的要比真实还要真实。我们在思想广场散步，相当于康德所说的最重要的两个东西：一是道德率，一个是头上的星空。思想广场既是道德率，也是头上的星空，我们在这里散步，既是思想、词语，也是生命的散步。
“文革”语言为什么会留下来？
顾彬：我很想知道中国“文革”语言为什么会留下来？你能给我解释吗？
欧阳江河：50年代大学毕业的那一代人，受的教育其实是有很深重的“文革”文化痕迹。“文革”的语言其实是有一种，我举个例子，波兰有一个诗人也是获得诺贝尔奖获得者，他写过一首诗说的是波兰战后在苏联阵营统治下，从村长到党的总书记在谈到政治问题时、思想问题时，他们使用的语言，从口气到思想的深度，到使用的语法、词汇到智力上一模一样，这就有点类似于中国从“文革”之间可能从大队党支部书记到市长、省长等人所用的语言、词汇一模一样。
当年的军事化斗争已经给“文革”语言定了调，就是斗争、批判、骂人，把你一只脚踩下去，让你永世不得翻身等等。所有这些语言最深处的隐喻是来自斗争，来自战争状态，而不是和平。所以那一批人只要在批评时，使用的语言、语法的那种紧迫感、严重性、语气所使用的词汇立即回到了“文革”那个时候。其实我可以很优雅地表达我的分量，他不懂这个分量，这就是语言水平导致生命质量的降低。
上次我在思想广场与中国最伟大的男高音做对谈，他给我讲了一个故事，他说一位美国的歌剧老太太把他弄到美国去，但后来把他弄得没办法生存。他与老太太决裂时，有一次老太太把他弄成非法移民，他在美国待不下去了。他想对老太太表达愤怒时，就说：我必须用“文革”。他查了字典，把所有英语的脏字眼都查出来，说可以讲两个小时，老太太笑了，这些脏字加在一起，一点都不是骂人。后来他觉得要证明语言的状态有两点，一是点菜，一是骂的优雅，把对方骂的无话可说，这证明了他的语言水平。20年后，他给老太太打电话，气得老太太直喘粗气，这就是他的表达方式。“文革”把我们的愤怒都给规定了，愤怒都变成了一个意识形态，变成了一个统一的自动话语的东西。
再回到顾彬先生这个问题，其实“文革”语言对汉语的伤害甚至是犯罪，我们必须加以清除。我从语言，不从纯政治的角度。这种伤害到了当代又进入到商业的广告，包括我们讲的影像语言、媒体语言、网络语言等等。有时它赋予我们语言一种更有活力、更灵活、更当代的特质，但如果我们完全听凭其他元素的伤害和引领，有时会走向一个反面，有一个副作用，而且我们自己都认识不到。
我们对诗歌的看法可能有时会比较偏执，认为诗歌主要是呈现优美的句子，处理我们的情感，是优美的最高象征和体现。我觉得这些都没问题，但仅仅这些还不够，因为尤其当代诗歌要与我们的时代，与我们真实的现实产生直接联系，而不仅仅是一种交流意义上的关系。我始终认为，最高意义上的诗歌，除了体现人的生命状态，还要承担一种认知状态，它有时必须是一个绝对，一个真理，一个虚无。从这个角度来讲，它是一个文明的体现。
我记得有一位大作家说过一句话：只有大作家才有世界观。现在中文的写诗，由于自改革开放以来35年的努力，很多不同的人，包括小说家、媒体朋友的写作者，网络、手机语言写作者的共同努力，造成了语言生态意义上昂首阔步的前进。在这里诗人起的是语言推进器、加速器的作用。由于种种努力，现在的语言已经呈现为一种非常复杂、非常丰富、非常开阔的生态。但是现在很多诗歌只写一种，反而越来越小，对我们认识的世界，我们的思想没有什么深刻的影响和呈现。作为文明，很多当代诗歌出现了退化的、萎缩的状态，只写优美的句子、小感情、小感受是不对的。
现场提问
提问一：我比较担心的是当代小学生对于汉语的使用。我曾经辅导过初一的学生写作文，他在作文中使用很多流行词语，比如神马都是浮云，教授是“叫兽”，我不知道怎么引导他。
欧阳江河：这个问题有意思，活生生地呈现了一个小孩开放、天真、干净的心灵。同样表达自我感受的方式，绝对不会出现在20年前，我想也不会出现在20年后，他反映的恰好是我们这段时间媒体使用的、交流中使用最多的网络的语言。你用的是“大人”的表达方式，这种方式像投影一样投在了这个小孩的意识层面。
那么他的自我是什么呢？他的自我只是简单的接收和反射。其实小孩不是聪明不聪明、天才不天才的问题，我女儿2岁、3岁时，我天天晚上带她散步，就给她乱说。她现在能写不错的诗，语言方面很多时候是我在她2岁、3岁时乱讲的结果。对不起，讲多了。
提问二：现在都在推广普通话，我们怎么保护少数民族的语言？
顾彬：我们在母语外真的能学好其他语言，但你怎么用是另外一回事。我小时候妈妈带我去维也纳，所以我第一种语言听的是维也纳语，它的发音很软，我在德国北方学的发音很硬、很粗，我没办法模仿他们。
现在碰到这样一个问题，因为写作时我需要比较特别的词，我就经常与维也纳人见面，偷走他们特别的词。经常看他们的作品，还会背下来，这样我保留他们的语言，但我们只会一种外语还不够，应该学好多。比如我能够很好的保留中文，我现在也在用，也用中文写作。我的英文还可以，但我不敢用英文写作，因为好的英文比较复杂。我不能用特别好的中文，但我的中文还可以，没有错误，我自己很满意。所以想要保留这些语言，你不是每天复习的话，它们都会离开你。你的问题我只能够这样回答，你每天应该练习，原来听到的或者说的语言，不要让它失踪了，现在中国满洲人的语言已经消失了。一种语言说的人太少，就连我们最重要的母语也会缺少很多。（录音整理/桑青 ）
|
发表于 2014-10-16 10:53
收藏
分享
楼主
