芒克：90年代的理想与诗歌

严家威

芒克：90年代的理想与诗歌

对话：陈书娣；芒克

诗人芒克

“脚下的那片泥土，每抓起一把，都一定会攥出血来。”；“地里已长出死者的白发，这使我相信，人死后也还会衰老。”
这是已经成为画家的诗人芒克的作品。他曾经在白洋淀时期开始进行旺盛诗歌创作的7、80年代已然过去，他所经历的90年代却曾经处于文化、历史和社会的夹缝中。作为与食指、北岛、多多等诗人共同成长起来的那一批诗人，芒克始终认为自己只有在20多岁，始终保留着白洋淀时期才最富于理想与激情；也始终不认为在整个90年代个人理想的兜转过程中，自己曾经迷失或迷茫过。
“整个90年代我都在出国交流的过程中。”芒克说，他对整个90年代物质的逐步丰富极为推崇，认为白洋淀时期或者青春的80年代，他们物质的贫瘠反而令他无所适从。“90年代的改革，对于我们本来就具有开放心态的写诗人来说，是再高兴不过的事。”芒克坚持将自己对90年代的态度之落脚点放在物质的丰足上，但他承认在整个90年代，他已经没有更强烈的信心继续创作诗歌，或者继续拥有理想。他用“心灰意冷”代替了当时的心境。

芒克：《今天》的停刊其实就是属于理想幻灭

凤凰网：20世纪90年代是一个充满人文焦虑的年代，知识分子们在检点行囊的时候，最焦灼的质问就是：90年代还有没有理想主义？90年代还有没有诗歌？理想主义是在九十年代突然被认为消失的吗？你认为为什么会有这种突变？
芒克：我觉得真正的焦灼和迷茫并不在90年代，而应该是在我20岁左右的时候--70年代刚去插队那段时间。那段时间被弄到农村，都不知道自己干什么才好，种地也不会种，打鱼也不会打。另外一个迷茫是--根本不知道自己在想些什么。
《今天》诗社停刊之后，我在1981年出过一本诗集，当时自印的《旧梦》；1983年出了《阳光中的向日葵》诗集；1986年、1987年产量很大。当时我疯狂的写，不知道为什么疯狂的写。一直到90年代之后写作就比较少了，我突然间有点心灰意冷。
《今天》的停刊其实就是属于理想幻灭。我认为其实是在某种利益和大的诱惑下，人太容易被瓦解，所以我不太相信许多人同心协力能一块做成什么事情。我觉得还是只能独立做自己的事，比如写诗，是非常个人的行为，用不着跟人家搭帮。自那之后我就不愿意参与这些集体行为，现在也有人请我帮忙办杂志，我也不愿意帮忙。这一点失望也许是整个90年代的情绪折射。

凤凰网：你觉得自己是不是一个理想主义者？至少在90年代，受到那么多元价值文化冲击，你还是理想主义者吗？
芒克：我早就不是理想主义者了。早年每个年轻人都算是理想主义者，因为那时候你起码有抱负，你起码有想法去做什么。现在我觉得我做事比较现实。28岁的时候，我自己创办《今天》杂志，这算是理想。
我这个人承受压力的能力很强。我最失望的就是《今天》杂志被勒令停刊--1980年是我理想幻灭的时候，那时我被开除公职无家可归，朋友也都树倒猢孙散，大部分进入官方作协了，我孤家寡人，也不敢回家。
我父亲是当时国家计委干部，是最严厉的老知识分子，我们之间没有什么平等的交流。我十几岁就想离开家，因为不满父亲太严厉的管理。

年轻时的芒克（左）与北岛

芒克：写诗得有孤独的环境得有吃有喝

凤凰网：90年代你去国外，发现名气似乎比国外大，有学者专门研究你为了写论文拿到博士学位。那十年间你主要做了些什么？
芒克：90年代是改革开放了，但还没到现在这个份上。90年代初期我的一些诗人朋友都出国了，因为种种原因我没能出去，1992年我才出去。1992年6月，我参加荷兰鹿特丹诗歌节，9月，我又去参加澳大利亚墨尔本艺术节。整个90年代，我一看有机会被邀请，就出国去做文化交流，在心情上，完全不想写诗。
一直熬到2000年我又稍微写了点诗，出了一本诗集，叫《今天是哪一天》。确实，我觉得写诗，一是你得有这种孤独的环境，整天乱哄哄的你写什么？第二，你还真得有吃有喝。像我们尤其是有了更小的孩子，你得为生活奔跑。现在我选择画画的原因是得养家糊口。

凤凰网：在整个90年代，中国改革开放，文人下海，经济浪潮的涌起，当时作为一个诗人，你的心态是怎样的？有没有一些困惑和迷茫？
芒克：那有什么迷茫的？我本身就向往新鲜。我们争取自身最大的自由所表现出来的形式就是在各个方面都比较开放。对于90年代的改革开放我太适应了。我觉得那是好事。现在比以前要更开放，你想出版可以出版，你想出国可以出国，你想干嘛可以干嘛。基本上还可以做你比较想做的事情。生活物质上也比以前富足。六七十年代的时候，什么都没有。

凤凰网：您提到说西方浪潮涌入、中国开放是您所认同的；但是您又说对写诗创作心灰意冷。这两者不是矛盾的吗？
芒克：写诗跟现实没什么关系，写诗是很自我的一种行为，属于自己。写诗不属于社会。

芒克：《今天》解散后除我外许多诗人进作协

凤凰网：70年代活跃于地下诗坛的食指、多多、芒克，与八十年代成长并活跃起来的如诗人柏桦《左边》上提到的那些人，甚至是成名于80年代的海子、西川、戈麦、清平、西渡等，有什么交流？你们的异同点在哪里？你们共同在90年代是一种什么样的生活和创作状态？
芒克：1978年我和北岛办《今天》杂志，虽然目的就是为了写诗，但是还跟作贼似的，不敢给人家看。我们当时的目的就是为了争取点写作自由、言论自由。现在北岛满世界乱跑，我们俩没联系。最近就是2008年12月《今天》成立30周年在香港和他见了一面。上次见面在日本，那时是《今天》成立二十周年，我们才一块到日本见面。
1998年《今天》成立二十周年的时候，北京不让办了，我们没办法，日本的《朝日新闻》邀请我们过去办，所以北岛和我都去了。当时日本很多诗人都来捧场，行成了一场非常盛大、好几百人的朗诵会。根子从20岁之前写完了几首长诗，到现在我们还知道他在写，但是谁也没看过他的作品。多多很勤奋，一直在坚持写。他是六七十年代发出声的，主要是60年代写的多。90年代我们老是各国邀请，去参加什么艺术节、诗歌节，到处跑遍了。各个国家给你路费管吃管住，还有出场费，有的地方还有稿费，当时我也就忙这个了，没功夫写诗。
关于顾城，1992年，我们有机会在荷兰一见，并共同参加了“鹿特丹国际诗歌节”。那届诗歌节以中国诗人为主，我记得还有北岛、杨炼、多多、翟永明和王家新等人参加了，我们还见到了张枣。
顾城总是头戴一顶用牛仔裤裤腿制做的帽子出现在各种场合。我觉得很晦气，老叫他扔掉，可他说这帽子是他的烟筒，他有气就能从那里冒跑了。有一天还差点跟别人打起来。
1993年2月我们又在德国一同参加“柏林艺术节”。顾城当时就住在柏林，他是被德国一个基金会邀请去住一年的中国作家。组委会的人希望我能住在顾城那里，这样我的那笔用在饭店的钱就可以省下来帮助顾城。我们常常喝酒聊天到很晚，顾城话很少，也不喝酒，不过也没有不开心。

凤凰网文化：1993年顾城消逝在激流岛，北岛在欧洲和美洲的诗人圈子里大有名气，1999杨炼荣获意大利费拉亚诺诗歌奖，2000年中国的安高诗歌奖授予多多，舒婷现在福建作协、文联任职。你怎么看待自己的毫无任职？你承认自己的非社会性吗？

芒克：《今天》被公安局强迫勒令停刊之后，我们搞了一个《今天》文学研究会，当时有30多个会员，就是在《今天》杂志上发表作品的作者。我是比较激烈的人，我们绝对不跟官方合作，我们决定自己搞自己的。但是最后还是觉得被伤害到了。当然也有很多人进了作家协会了。当时那个时候不像现在，当时恨不得进了作协跟拜了大师似的，那时候大家作为初写作者，希望能得到承认。当时官方的魅力还是很大的，没办法。
我现在这么自由挺好的，想干吗干吗，也没人管我。去不去任职、有没有进作协什么的也不重要，因为种种原因它也不要我，再加上我本身也没这个兴趣，我那时候个性也比较激烈。我说这辈子不跟他们合作。其实他们现在对我挺友好的。这都是两回事。一个年代跟一个年代不一样。

芒克：我们那一批人年轻的时候，脑子整天盘旋着死亡

凤凰网文化：为什么您那一代的诗人，自食指起，北岛、芒克、多多、舒婷、江河等等，无论是贵州诗人，还是白洋淀诗人，东北诗人，尽管经历了文革的磨难，但都好好地活了下来，而成熟于一九八零、一九九零年代的诗人，却频繁地选择了弃世？
芒克：我真不愿意谈顾城的事件，我为什么要谈他？其实顾城关系跟我不错。我为什么说不要谈死人呢？他死了，我们也没法跟他对话。
他死那天是他姐姐给我打的电话，从澳大利亚打过来的。她骗我说顾城自杀了，我说为什么要自杀？我们刚分手没多久，我和顾城1993年2月在柏林天下艺术节见过面嘛，后来他们去美国又回新西兰了。我问顾城的姐姐“他老婆谢烨呢？”，她说谢烨也自杀了。她没说顾城是把谢烨杀死，他自己自杀了。
那还是比较吃惊的，觉得为什么这么熟的人，怎么突然会这样！

凤凰网文化：就您看来，死亡对于诗人来说意味着什么？很多诗人在诗歌中表达出倾心死亡，死亡与诗有种什么样的关系？比如类似与苦难之于诗吗？
芒克：我们那一批人年轻的时候，脑子整天盘旋着死亡。你看我早期写的诗就跟死亡有关系，那时候特别琢磨这种死亡的东西。我觉得人有一阶段对死亡的东西想得比较多。后来为什么觉得是天意？就是你自己下得了手下不了手的问题了。很多地方都有自杀，也许就是属于有这么一类人从性格上，从各个方面积蓄出来的问题。这个我觉得都是很正常的，人类的事儿无奇不有。
70年代初我们就接受西方的文化，我觉得学习到很多，包括美国画家的画。当时我们口头上要追求比较颓废的状态，其实那是精神上的东西，颓废并不意味着人彻底垮了。这种精神对你创作是有好处的。
我的颓废是建立在愉快上面的颓废，要是真颓废那就真完了，神经病、抑郁症……反正我觉得，只要你活着还是美好的，做一些事情还是有意思的。

凤凰网文化：但是，就算是对于诗人，追逐死亡并导致死亡，大多有直接前提的，比如顾城的死和海子的死；而另一些诗人的死似乎更为纯粹，比如戈麦的投河自沉。对于诗人之死，其直接原因是否具有偶然性？
芒克：诗人一直是一个特殊群体。中国不管是经济还是文化，发展步伐确实是太大了，诗歌写成什么味道都有。诗人本身还是跟一般人群有点区别。你看写诗的人基本上比较简单、单纯的人多。实际上咱们不能要求每个人一样，为什么有人专门写阴暗的东西呢？因为作者是不一样的。情况不一样，而且当时身处环境受的打击状态也不一样，而人的承受力也不一样。就是已经到绝望了，或者觉得确实活着没意思就有人自杀。
到底根源在哪儿？是为了哪些事情？我相信都是不同的时期积累下来的。你要是不顺怎么都不顺，倒霉就成一个倒霉蛋了，最后终于承受不了。但他没有考虑到，他的离开给别人带来是什么样的一个后果，给自己亲人又带来一个什么影响。
人一个是活得高兴，另外一个是安全。咱们毕竟来讲，都希望过得比较安全，别出什么事儿。所以关于富士康的年轻人自杀事件，你说说，长这么大容易吗？这些人我也不知道是怎么想的，有什么事儿逼得你到这份上？我不理解，我没自杀过我也不理解自杀的人是什么心情，急了我不干了对不对？父母养你这么大不容易，起码你得为他们想一想，你死了，那他们一辈子都活在阴影里头，多么不负责任。活着的人在承受多大痛苦呢？我觉得这个太没道理了，我真是反对自杀！

芒克：我这个年纪还要什么理想？

凤凰网文化：作为一个巨大的背景，就您所体会的，到底什么是一九九零年代？在你的记忆里，70、80、90年代是怎样的？
芒克：70年代是唯一能展现喜好的年代，我们也没有想到后来是这个结果。1976年我才回到北京，农村物质条件还是很差。那时候我还比较幼稚，在诗歌上比较认真。但是七十年代是最重要的一个年代，因为1978年之后我跟北岛创办《今天》杂志，一下变得影响很大了，真的具体地做了一些事情。
80年代基本上是我作品最多的时候。现在回想都很惊讶，我哪儿有时间写东西？怎么写的？但是我写东西确实很快。基本上来讲，一部诗集我一般三个月之内肯定就完成，然后就玩儿。因为我朋友比较多，完了事就跟朋友一块喝酒。
90年代诗人们开始纷纷担任公职，我开始四处游历，了解各国的诗歌文化，基本上一年起码出国一两回。去的基本上都是美国、日本、澳大利亚、德国、法国、意大利、英国、西班牙、荷兰，瑞典。这些比较富裕的国家基本上对中国的诗歌、文学比较有兴趣。

凤凰网文化：您现在还是一个理想主义者吗？
芒克：不是。我这个年纪还要什么理想？都是知天命的人了。我也不是一个怀旧的人，我也不是对过去充满了怀念的人，我就觉得我总还有自己想要去做的事情。比如想出诗集，这仅仅是一个偶尔的想法，起码有一个欲望，绘画成了我的一种工作了，我有功夫就跑过来画，因为它是一种谋生手段，我并没有把这个看得很艺术。
芒克一家

（凤凰网）

杜国庆

拜读。人类的事儿无奇不有。