阿多尼斯：诗歌需要同时具备批判和反思的能力

肖振中

(腾讯文化讯) 2013年6月11日-15日，第44届鹿特丹诗歌节在荷兰海港城市鹿特丹举行。本届诗歌节以当代中文诗为主题，在诗歌节期间每天会以特定方式推出当代中文诗节目。6月14日举行的“鹿特丹—北京文艺网国际同步诗歌节”不仅对于鹿特丹方面是一次意义非凡的开拓，同时也是中外诗歌交流史上的一次盛事。北京时间6月14日21时(荷兰时间15时)，腾讯文化特邀叙利亚著名诗人阿多尼斯、朦胧诗代表诗人杨炼以及诗歌评论家秦晓宇共聚微访谈，畅谈他们对诗歌与人生的领悟。

阿多尼斯：诗歌需要同时具备批判和反思的能力

随着近年来中国读者对诺贝尔文学奖的关注日益增加，阿多尼斯这个名字逐渐为诗歌圈外的国人所熟知。早在莫言获诺奖之前，阿多尼斯就是连续多年的获奖热门。曾有媒体评价他为当代最杰出的阿拉伯诗人与思想家。他的首个中译本诗集《我的孤独是一座花园》也在2009年由译林出版社推出。

在此次微访谈中，他主要回答了关于祖国、梦想和现实的问题。对于祖国，他认为“诗人的祖国即是母语”。在回答梦想与现实的问题时，他答道：“梦是基于想象力的创造力，当它强大，它可以重构现实”。同时他又认为“现实是极端复杂的，不能简单地去肯定或否定”，面对现实，诗歌需要同时具备批判和反思的能力。

杨炼：《天问》和《离骚》实际是对整个人类精神结构的提问和回答，无国界之分

出生在瑞士伯尔尼的杨炼，近二十多年来游走于澳大利亚、新西兰、美国、德国、英国等国家。作为漂泊在海外的中国诗人代表，杨炼坦言，在所有中国古代诗人中，自己最喜欢的是屈原。他认为“读屈原就是在注视星空。屈原不仅代表中国诗歌最深刻最精彩的部分，而且通过他的《天问》给中国最世界性的一面。《天问》和《离骚》实际是对整个人类精神结构的提问和回答，无国界之分。”

在回答网友关于“如何看待国际文化交流中的文化身份差别化”这个问题时，杨炼谈到，这种“差别化”也许正是文化交流的“兴奋点”，其难度在于境界和深度。“文化身份”所带有的正能量，来自于对所属文化的深度洞察，以及与其他文化的交汇。其中提炼的是人的焦虑。

秦晓宇：屈原没有用“纯正汉语”进行写作 “离骚”等词来自古突厥语

作为诗歌评论家，秦晓宇的视角迥异于阿多尼斯和杨炼。他认为，屈原对当代中文诗人更深刻的启示不在于他的流亡经历和精神内核，而在于他并没有用一种(也许从来就不存在的)“纯正汉语”进行写作。屈赋中的“离骚”、“荃”、“灵”、“羌”、“些”等二十余字词皆来自古突厥语，而“飞廉”据最近研究证实来自东夷语。“对于外来词(音译词)不应抵触，‘离骚’、‘飞廉’入诗就是最好的先例。”

在刚刚过去的端午节，腾讯文化制作了一组专题，其中将屈原定位在一个流亡知识分子形象，剥离开了爱国诗人的标签。在“屈原的精神内核到今天应该如何继承?哪些东西是可以推向国外的?”这个问题上，秦晓宇认为屈原难能可贵之处在于没有成为任何一家学说的附庸或演绎：“屈原至少杂有儒、道、法、阴阳诸家思想。比如他具有‘祖述尧舜，宪章文武’的儒家理念，却异于儒家对圣君的粉饰;屈原有道家的出世观念，但他不肯随物推移;他主张改革，反对‘背法度而心治’，但他绝无法家之刻薄，他是‘哀民生之多艰’的伟大诗人。”

朱夏妮：

你写道“诗人啊，你的祖国/就是你必定被逐而离去的地方”你认为诗人的祖国是指?

阿多尼斯：

诗人的祖国即是母语。

玉珍：

阿多尼斯先生您好!你曾经说“真正让人成为人的，恰恰是人的梦。”我特别喜欢这句话，这句话比诗更美妙美妙而且深刻的哲理，与现实对立的梦事实上就在不断成就现实，梦之于一个诗人是不是很重要呢。你磅礴而丰富的想象力是否主要来源于你心中有梦?

阿多尼斯：

梦主要指一种基于想象力的创造力，当它强大，它可以重构现实。

蟋蟀：

阿多尼斯先生，你始终关注人之为人的囚禁，困惑，放逐，抗争。现实对于你而言，不是“是”与“否”，而始终是呈现一种两难的境地，犹如“不是”，“也不是”。你倾向于为人的堕落和现实的破败辨护，去置疑主的存在;还是倾向于对现实的批判，反思，希翼人性的改良以挽回残局?

阿多尼斯：

是的，现实是极端复杂的。我们不能简单地去肯定或否定，有时两种看似对立的立场，我们需要同时反对。我们甚至必须在批判的同时反思自身。诗歌必须具备这种能力。

杨炼问答 (部分是代替现场外国诗人回答网友问题)http://t.qq.com/yanglianberlin

玉珍：

杨炼老师您好，我很喜欢你的诗，而且觉得你大大的额头上总有亮晶晶的诗意的光芒，我想问你一些问题，我很喜欢中国古诗，像李白李商隐，简直像仙人一样，写出的诗喜欢得没法形容，你应该也很喜欢中国的古典文学，所有古代诗人里面你最喜欢谁呢?喜欢他的理由是什么呢?

杨炼：

屈原。因为屈原不仅代表中国诗歌最深刻最精彩的部分，而且通过他的《天问》给中国最世界性的一面。而且这种形象始终有效。是中国诗人的原型，也是世界诗人的原型。

孙忠伟：

杨炼在诗的创作中，您更认同像的呈现?还是抽象的哲学思辨?这在表达上，存在哪些不同?

杨炼：

请看我的《大海停止之处》

以下是杨炼代娜奥米的回答

(娜奥米为《De Groene Amsterdammer》 和《VPRO The Evenings》撰写诗歌和专栏文章，她同时也是《Tirade》杂志的编辑。07年，她的首部诗集《半桅上的餐巾》获得了极高的赞誉，第二部诗集《代表他人》探究了人的恐惧以及自我与他人之间的复杂关系，赢得了Jo Peters Poetry Prize和JC Flower Prize大奖。)

伊辰熙：

请问奥米，你作为女诗人，有没有觉得自己很成功?你有喜欢的诗人吗?

杨炼代娜奥米：

我很喜欢这个问题。我相信我的回答是：不，她不应该。或者，这样说更好：她不需要考虑这些事情，因为他人会为她考虑。她会被一次次提醒她的性别和年龄。真正去忘记你的性别和年龄大约不是可能的。然而，年龄和性别的意味，由你的文化与社会环境决定，不可能去判断它是好的或坏的。

窦凤晓：

娜奥米我很喜欢您选入的两首诗。《调查》形式使日常的“非诗”元素能在一首诗里与之和谐相处;“降临”一次的质感与调性太好了，它直接培养了一首诗的品质。请问在“日常”与“智识”的两大队列之中，你会安置自己的写作于什么位置?有其他的位置么?

杨炼代娜奥米：

《调查》中的“/”和“A)、B)、C)”的进入诗歌语汇，无疑是缘于我们生活中的形式各样又万变不离其宗的问卷调查，那样的调查不管形式有否异同，目的是一致的。诗歌中的“调查”显然朝向另一个方向。关乎存在而非利益，探寻心灵而非欲望。

玉珍：

我很想知道奥米对于“年龄和性别对诗歌的影响”的看法。

杨炼代娜奥米：

只要女性主义由追求平等的价值所定义，而不是追求平等的地位。这是非常不同的事情。我相信女性主义不只是给女性带来幸福。

以下是詹姆士·拜恩回答的问题：

曾鸣

Mr James Byrne , your poem recovery is very enjoy me , Can you tell something about the background of this poem?

拜恩

可说的被别人已经都说过，我能说出什么? 过去的声音追随我我拿出一本中国诗歌选集的时候，我知道有几千年的声音需要学习，那么当下的我该干什么?

杨炼

我问拜恩，你是否想过有一天你也变成遗产呢?他说，很多年轻的诗人已经很想杀死我，这是我们的命运。这是我们的活的文学传统得以存在。

拜恩

我们都有这种忧虑：我们是假装的诗人，假装的作家，这种忧虑也是逼迫我们写作的动机，没有这种感觉的人，简直就是疯子。

邵钰杰

尽管我愿意将其称之为一个带嗓音的时代问号，一份心灵现象地图，以及自我设置、自我跨越的种种语言栅栏。毫无疑问，诗是一种孤寂，是孤寂在诗人身上的冥响，那么，对你来说，诗是韵律与哲学的互问吗?

拜恩

我能感觉出两种平行的存在，过去与自己，与父母的关系;还有自我的不同的身份，最突出的回忆是伤痕 这首诗与遗产挣扎，期望得到解脱当父亲死掉，我的生活会改变 面对死亡，剩下的是安心 剩下的是安宁。

孙忠伟

请问拜恩先生，您所谓的个性，有具体的说明吗?比如在RECOVERY中的不同于其他人的表现手法等等。

拜恩

Recovery写于2006，是为了三个女性所写，在诗歌中化作一个女人。一个是我的母亲(所有英国诗人爱他们的母亲)另一个是我的外婆，虽然我并不熟悉她，但是她仍然活着，诗歌中的第三个女性是我在梦中所遇见的。诗歌并非是我表达真实个性的方式，但是梦中的事实与现实生活共存着，与生活中的感知和触觉相符。

霜白

詹姆士·拜恩先生，您好。作为一个和我同龄的诗人，我更关注您的诗歌。请问对于您来说，写作这项活动最重要的意义是什么?我感到您在诗歌中进行着对事物手术刀般的剖解。您有没有把写诗作为一个探索和明晰生命的手段?一种人与自然交谈、平衡与和解的方式?是为慰藉灵魂还是对社会发声?

拜恩

写作对我来说就是一种交流，认为写作是发现你所在的世界的方式，也是发现整个世界的方式。诗歌创作并非是一个对黑暗的开关。因为诗歌是一种交流，必须要与自然存在交流。自然地，诗歌并非是慰藉，没有治愈的方式。但是诗歌是一种对于压抑和战争抵抗。

窦凤晓

教拜恩先生：说说《复原》这首：“在九月(一个趋向于所有其他月份的月份)/让我能够召唤你最好的一面”这句话多么动人。请问这是一条自我修复的返乡之路么?它的迷人之处也许就在其不可完成性。你自己怎么看呢?

拜恩

从历史上讲诗歌有着治愈的功能，是仪式的一部分，从Shamanism到Confessional poets，主导着20世纪晚期，但是对我来说，诗歌来源于心灵与大脑。Eliot说过，“家乡是人开始的地方。"我们选择哪条路，是我们自己的选择。我们能否回到开始的地方呢?

詹姆士拜恩对中国诗人们有个问题要问：在未来五十年中国诗歌将会如何?中国诗人会写什么呢?在诗歌中的音乐性会减少而更加碎片化吗?他这么问的原因是因为世界正变得更加碎片化，口语化的诗歌和音乐诗歌对他来说是十分重要的。

中国平民诗人回答

阎逸: 外在的现实，内心的紧迫，未来五十年，中国的诗人仍不可避免。对我而言，音乐性作为一种内蕴，像呼吸的毛孔充满诗的肉身。

陶船: 试着回答：我个人认为未来二十年中国诗歌是中国诗歌蓬勃发展的时期，“盛唐”会重现，中国诗歌会“引领”世界诗歌发展“潮流”。中国诗人会书写人类共同的困境、情感。诗歌中的音乐性会增强，因为已经成为人们生活的一部分。顺便说一句，中国古代，所有的中国诗歌都是“歌词”，诗是用来歌唱的。问候!

蟋蟀: 音乐性是诗歌的奥妙所在。但音乐性已经超脱了韵脚，深入到内在的舒展与节奏。音乐性还是语言的缰绳，使它跑起来更直接，路程更远。未来五十年，是由诗歌来丰富中国人精神内涵的五十年，是有所建树，在解决温饱后重新回归诗意的五十年。中国诗人在为这样的未来做准备。

玉珍: 这个问题真的很难回答哦，我凑个热闹说一点小看法吧，个人认为那些立场坚定的诗人会坚持自我，虽然世界正在碎片化，但诗人们如果保持内心的完整而秉承真心就可避免诗歌的碎片化，未来五十年中国诗人会写什么这大概要看社会怎么发展了，之于音乐性和口语化，不可缺，我很喜欢这两个让诗歌更动人的因素。

楚雨: 未来的诗歌应该会呈现一个更开放的个性化写作状态。中国诗人应该会自然而然地呈现多元化写作。一部分呈现碎片化和当下生活有关系。而诗歌性则也会是一部分通晓音韵的人所具有的特质。口语化和诗歌音乐乃至跨界诗歌都同时并存。它和生活不可分割。特别是九零后、零零后的写作就是自然呈现后后现代气质。

詹姆士拜恩对诗人们还有一个问题，新一代的中国年青诗人想要如何对诗歌传统有所扩展?历史意味着吁请(enquiry)，但是对于当代的写作而言，这种吁请是否仍然重要?

中国诗人回答

玉珍: 我个人认为：新生代的诗人除了要加强对诗歌传统更深的了解之外，对外界和自身学识的完善和拓宽也很重要的，诗歌随着时代的变化也会发生变化，历史对于写作很重要，在当代的写作中，吁请也是很重要的，纵然我对诗歌的传统和历史这两大概念不是了解很透，我认为无论在什么时候诗歌不能丢弃传统和历史。

薛舟: 个人拙见：中国诗歌对传统的割裂恐怕在世界上也不多见，这不仅是诗歌形式上的断裂，更深层的原因还在于近百年在文化上过于猛烈的批判，随着现代化困境的不断呈现，我们迟早要重新审视经典，赋予经典以新生。我觉得诗人应该是这种文学需求的先知和先行者。

薛舟: 拜恩先生用的词太恰当了：吁请(enquiry)，中国当代诗歌面向现实的维度基本被掐断了，只能以反讽和曲笔来发出有意义的声音，历史就显得更为重要，诗人必须自觉地面向历史和传统，让现代诗避免肤浅和无效。

以下是秦晓宇问答： http://t.qq.com/xiaoyuqin1974

高世现

秦晓宇老师，我们知道鹿特丹国际诗歌节选定中国当代诗为主题，这与您多方面的努力分不开，我想问当代华语诗歌如何才能更好的推出国外，让诗歌真正成为人类精神的深层汇合点?比如说我的长诗《酒魂》如果要走向世界，那必须通过翻译这一关，那翻译后的《酒魂》与原味汉语的区别又在哪?

秦晓宇

诗歌的中外交流的意义，我以为在于通过丰富的“他者”，激发、拓展中文写作的新的可能性，或提供某种思考的契机、角度。至于走向世界，杜甫大概没考虑过这个问题，但他的诗被成多少种语言?写出真正的杰作就是在走向世界。

于柯纹

秦晓宇您们在为内容而谈内容，不涉及诗歌本身如何独立人格的方式写作的事，我真的有点生气了。当底是“表现力为表现内容服务”，还是“表现内容为表现力服务”。主体语言与内容语言怎么摆放，只听这一个答案。谢谢。

秦晓宇

以当代中文诗歌为例，始于真情实感的浪漫表达，直承“发愤以抒情”的传统。如柏桦、海子，在白热化的写作中放纵着自己的赤子情怀。一批流亡海外的诗人，纷纷被孤绝的处境逼出了惨痛的抒情杰作;这些诗人在作品的经验主体与诗人的精神主体之间，设置了一段观察与反思的距离，类似戏剧的“间离”。

阿愚

杨炼秦晓宇，端午节刚刚过去，每到这个节日都绕不开屈原，今年腾讯文化的专题中将其定位在一个流亡知识分子形象，剥离开了爱国诗人的标签，两位是否认同这一判断?屈原的精神内核到今天应该如何继承?哪些东西是可以推向国外的?

秦晓宇

屈原是中国长诗之祖，从他的作品中，我们无疑能认识到长诗之为长诗的一些关键因素。长诗的写作是一项艰苦卓绝、旷日持久的工作;短诗似乎可以“无视”传统、游离于传统，长诗却一定根植于传统，乞灵于文学与文化传统。

屈原至少杂有儒、道、法、阴阳诸家思想，然而他的作品绝非任何一家学说的附庸或演绎。屈原具有“祖述尧舜，宪章文武”的儒家理念，却异于儒家对圣君的粉饰;屈原有道家的出世观念，但他不肯随物推移;他主张改革，反对“背法度而心治”，但他绝无法家之刻薄，他是“哀民生之多艰”的伟大诗人。