李黎访谈：诗歌、艺术与审美人生

宫白云

　　　2013年11月19日，中国诗歌评论界领军人物、美中基金会创始人李黎做客新华网，与网友畅谈“诗歌、艺术与审美人生”。
　　
　　主持人：您在最近的讲座中曾提及乔布斯早逝的故事，这和诗歌艺术和人生有什么关系？
　　
　　李黎：诗歌也好，艺术也好，使人活得更加丰盈。美的最基本法则就是多样性，搞高科技公司的好多人都是一种单一的生活模式：吃饭、家庭、工作，包括在华尔街工作的人。我那天举了一个例子，很多人在美国毕业以后进入华尔街是很高兴的事情，起薪是十万、二十万美元。但是华尔街有一个节律，就是你要华尔街的钱，华尔街要你的命。不是说他不想丰富，而是没有这个能力和时间了。因为你每天的压力都非常大。现代社会对人的束缚性就是，它给你很高的金钱上的回报，但是你失去了很多自由。这个自由不是说给你关进牢房里你失去自由，而是现实中潜移默化地只能使你想这件事。比如你有个公司要上市，你要做文件、要做各种法律的东西，做这些东西的时间都不够，哪有时间欣赏艺术、欣赏文学、欣赏诗歌？这样，久而久之，人的思想就会受到很大的摧残。
　　
　　主持人：您在把诗歌本身毫无功利的功能和人的现实物质生活做对比，可以这样讲吗？
　　
　　李黎：是的。因为现在很多人没有意识到，使人意识到美是人生活中不可缺少的。我们在谈文化，如果文化里没有美的成分，如果一种文化把审美给抽干了，那这种文化肯定是没有前途或者没有希望的一种文化。
　　主持人：1980年代朦胧诗发展得非常蓬勃，而且在社会上产生了巨大的影响。您在大学期间就写了一篇叫《朦胧诗与一代人》的文章，反响很大。您当时作为一名青年学生，敢于挑战大诗人艾青这样的权威人物，勇气的源动力来自哪里？
　　
　　李黎：当时也是有感而发。正好我上大学期间，朦胧诗发展得非常活跃，也引起了很多不同的观点。因为当时社会上，大家觉得诗歌应该是非常透明、非常激情澎湃、非常革命浪漫主义的。
　　
　　“文革”有一个持续性，“文革”时期的诗歌都是政治色彩比较强的，而且比较直白。比如有些政治抒情诗，写得很好，但是缺乏那种艺术空灵感。所以，当朦胧诗出来时，有些老诗人就觉得这个诗和我们当时读的诗的感觉不一样，就觉得有点朦胧。那些诗现在来读，觉得没有什么朦胧的，都是很容易接受的。但是，当时由于审美心理的延续性，这也很正常，总会有人提出一些异议。
　　
　　有些年轻人的诗歌对于老一代的诗人造成一些冲击，所以有些老诗人，包括艾青先生提出一些反驳意见，认为朦胧诗是毛孩子、蒙面人，看不懂，说香也朦胧，臭也朦胧，如在雾里云中。我觉得这很正常，我也是心平气和地从学术讨论的角度谈了我的观点，一个时代有一个时代的文学，一个时代有一个时代的诗歌，这些年轻时代的朦胧诗诗人之所以在这个年代写出这么多作品，肯定有年代的渊源。
　　
　　另外，这些年轻人追求唯美的东西，像“文革”时期的政治抒情诗热潮以后总会有唯美的回归，这从文化艺术发展规律上讲也是正常的。我也从审美心理角度分析了这个情况，然后提出了我的一些观点和看法。我的观点得到大家普遍的认同，很多人给我写信，通过各种方式跟我取得联系，也给我寄来了很多热情洋溢的诗歌作品，希望我来看等等。
　　
　　
　　主持人：您最近出的一本书，叫《诗是什么》。这本书汇集了您80年中前期的诗评作品。那么，现在的您认为诗是什么呢？
　　
　　李黎：很多人说你这么多年搞中美文化之间的交流，好像已经很国际化了，是NGO比较活跃的领军人物，为什么突然出这样一本书？是你想重操旧业吗？我出这本书，并不是说我想回高校出书或者专门做诗歌这方面的研究。我出这本书，主要是感觉到大家对诗的关注相对比较少，对审美文化相对比较漠视，商业文化又过于发展。所以，我这个时候突然提出这个问题就是：“诗是什么？”大家可能会突然一楞，大家会觉得我们这个时代还会有诗吗？
　　
　　主持人：但诗的存在对我们这个社会来讲又是非常有必要的。
　　
　　李黎：诗歌最大的特点就是空灵，我在后记里谈到宋朝非常著名的诗论家严羽有过很精辟的论述：诗歌“如空中之音、相中之色、水中之月、镜中之象，言有尽而意无穷。”但是恰恰是这种空灵的东西，大家又非常喜欢，因为它里面渗透了很多美的元素。
　　
　　主持人：诗歌的空灵是所有艺术形式中间的皇冠，超越了其他艺术形式存在，非常抽象。
　　
　　李黎：正因为它空灵，它给了你无限遐想的空间。如果是写实的一本书，那这里面很难有想象的空间。诗歌给你的是一种审美意向，这种东西你只能揣摩感受，比如“四月的黄昏里流曳着一朵朵绿色的旋律。”中国在世界上最有名的地方之一，就是诗歌文化非常发达。正因为如此，我们从《诗经》、《楚辞》、古乐府中看到的，包括曹操他们当时写的非常优美的《观沧海》等诗歌作品，都是非常美的。然后再到盛唐的《春江花月夜》，顶峰中的顶峰，后来《春江花月夜》又有舞蹈，又有音乐，其实最原始的就是诗。还有，“三李”、“两杜”等等的作品，真是美不胜收。
　　
　　主持人：您在美留学期间，师从F.杰姆逊教授，杰姆逊教授多年前便不再认为"自己专属于文学研究，而是一个文化批评家"。您对整个中国文化发展的关注，也并不局限于文学，涉猎的范畴甚至延伸到电影、音乐等领域，在这方面是否受到了老师的影响？跟随杰姆逊教授学习的经历，对您日后的艺术理念，产生了哪些作用？您能从这个角度，给我们谈一谈您关于"大文化"的概念吗？
　　
　　李黎：“大文化”这个概念，我的导师针对的是整个社会大文化，不仅仅是文学艺术，不仅仅是诗歌、小说、绘画，这些都是我们所说的狭义的纯文化。“大文化”的概念包括整个社会的审美心理，甚至包括价值标准，就是所谓的价值观，都是“大文化”的概念。整个社会发展的走向、趋向，它崇拜什么？以什么为美？以什么为价值？比如你认为这个包美，有的人认为这个包很丑。有的人认为这部电影太好了，有的人则认为是垃圾片。“大文化”概念就是关注宏观的，包括社会审美、价值理念、精神观念、信仰等等。现在所谓的后现代主义就是人性的一种异化，商品经济的发展已经渗入到社会每一个细胞里、每一个环节里。
　　
　　主持人：对人性某种意义上是一种侵略。
　　
　　李黎：对，就是使你自觉不自觉地失去了自己的判断能力，使人的生活变得非常单调。非常简单的例子，美国任何一个城市，你去了以后会发现，比如都有麦当劳、肯德基以及沃尔玛这种超级大市场或者几个大的银行，人的生活也变得很简单。纽约、洛杉矶等大城市还是比较丰富的，但是美国一些所谓城镇化以后的小城市，就是那么简单、那么单调。人活得也是非常非常简单，他想的都是非常简单的事，比如他们说美国梦，美国梦就是物质化或者给它定量化到两层楼的一个独栋别墅、两车门的车，一对夫妇，一儿一女两个孩子，家里一猫一狗，这就是标准的所谓美国梦。那如果说一个梦想已经物化到非常具象的东西里，已经没有空灵的东西，那这种价值也就受到很大的折扣，就是对人性有意识或者无意识地限制。首先是为了创造价值，怎么做能更好地赚钱，这是最实际、最划得来的，成本也最低，大家认为生活本该如此。所以，我导师的观点主要是针对这个的，后工业社会、后现代主义社会使人变得很没有意思，很琐碎或者很平庸。
　　
　　
　　主持人：一个社会对文化的倡导，比如对诗歌、文化的倡导，使大家有了新的选择。否则你就没有新的选择，只能来回重复很现实的物质或者看电影、K歌或者打麻将一些现实世俗的东西，因为他的精神可能还保留在最初的第一二层次，还没有达到对诗歌艺术的层次上来。
　　
　　李黎：对。实际上我们都注意到一个现象，有了一定实力和成绩的企业家，多半都要把自己的孩子送到非常好的学校，包括到美国、欧洲去读书，很多孩子去学艺术，而他们自己往往要收藏一些非常有品位的艺术品，以显示自己的品位。这是没有办法的，因为人毕竟是有精神需求的动物、是高级动物，这是很简单的道理。人类的本质就有精神需求，有审美需求，有非常丰富的精神思想世界，而这一切动物是不具备的。
　　
　　主持人：事实上精神需求达不到满足的时候，也会感到一种“饥饿”。
　　
　　李黎：对，就会感到空虚。如果没有审美的心灵或者不会审美的心灵，他不会有一种幸福感，因为他体验不到幸福。所以有这种美好的心情，才能欣赏美妙的山水。我们作为人，我们活生生的每一个人，整体的文化素质要达到相当高度，这样才能营造美丽中国，才会呵护美丽家园。
　　主持人：最近，十八届三中全会颁布的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中，涉及文化方面的内容很多，比如指出要提高文化开放水平，您身为美中基金会主席，长期从事中外文化交流的工作，请您谈谈自己的看法？
　　
　　李黎：通过我们把中国传统文化的一些精髓传播出去。不是一种说教，不是一种很空旷的概念，而是通过非常具像的，比如文化艺术、绘画、诗歌、书法、音乐会，包括民间工艺美术，这些东西经常令外国人感叹不已。这是我们几千年遗留下来的非物质文化遗产，确实有很高的含金量。这里面凝聚了我们的智慧，也凝聚了中国人美好的生活情操。所以做这件事是一件非常有乐趣的事情。未来我们还要继续把这个工作进一步做好，而且要能在世界产生重要影响。
　　
　　中国的美学家、哲学家李泽厚说过，21世纪应该是中国哲学出手的时候了。中国从传统来说我们不是一个宗教国家，但我们是把审美看得非常重的。所以，北京大学老校长蔡元培先生提出“以美育代宗教”。
　　
　　我个人认为审美是比宗教更高一层次的一种精神现象。为什么这么说呢？因为在审美的过程中，你的主体完全是站在主导主宰的地位，你可以随心所欲地在你的理想境界中、在艺术中去遨游驰骋。
　　
　　宗教崇尚行善这是毫无疑问的，我们强调真善美，本身也有善的因在里面。前一段时间社会是务虚，一提就是宗教和信仰，实际上宗教和信仰并不是完全一致的，或者说有信仰不一定要有宗教的依附，我觉得把美育做好了是非常重要的，因为提高了中华民族的素质。中华民族的崛起，和我们对美的不懈追求、和对真善美的崇敬向往是有密切相关的，它是一种强大的生命力，使我们这个民族延绵到今天，而且从来没有断。

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