第十一部分
诗歌与政治 中国的问题与自由关怀 民族认同和人文关怀
批判性与与诗歌智慧
宋乾：老臧，我看了网上对咱们这个访谈的一些反馈。比如有个叫周云蓬的人，好像是个诗人，认为你开始时，还在说理，但讲着讲着，就控制不住，开始发火了。或者说，批评的锋芒开始越来越尖锐了。很多人以开始用“这就是‘文人相轻’”来形容你对北岛的批评。你对此怎么看？人们该如何看待这个访谈里的批评的火气呢？用向前的话说，就是批评的火气和批评的理性之间的关系如何协调？说实话，我有点担心，比如身在海外的人，不熟悉当代文化的语境，特别是不熟悉当代诗歌的文化语境，不熟悉北岛的媒体言论和大陆的文化语境的关联时，从表面看，很可能会误解你的批评的锋芒。甚至认为你的批评是一种似曾相识的批判？当然啦，我们几个知道你的出发点，对此非常理解。但是访谈已公开，但还是请再解释一下你的批评的动机？
臧棣：前几天有人用“火气”这个词来挑逗我的批评的锋芒时，我说过，在这个访谈里，如果有火气的话，那也是有它的逻辑依据的。我半开玩笑地说过，在我们的传统中，涉及到批评的人文关怀是，也许难免会有点“火气”，而且这个“火气”的源头可回溯到庄子。我不否认我的批评中有“火气”。但是有具体原因的，这我和要批评的对象北岛在知识话语里摆出的那些姿态有关。
第一，北岛的言论里包含着一种阴暗的东西，阴郁的思想。他的一些秽语也很有火气(诸如“对中文是一种犯罪”，“这帮教授脑袋进水了”，“败家子”，“网络分子是邪教”等等)。这种火气，据说是源于他的批判性在某种神秘的立场上的政治正确。在我看来，北岛的姿态纯粹是一种暧昧的批判性在文化姿态上表现出来的虚张声势的“浮躁”。这种浅薄的政治正确在北岛身上刻印的“浮躁”，确实有点让人恼火。也许，这在批评的潜意识里，北岛的“浮躁”让我觉得有必要采取更犀利的批评风格。但我在批评的伦理和逻辑上，我时刻告诫自己还是要努力保持批评的理性。在我看来，北岛的很多言论是对知识的理义的公开的玩弄。
第二，在我们讨论翻译话题时，联想到北岛对黄灿然的《粗率与精湛》的冷漠的态度，在某种程度上，确实让我很不舒服。早在2006年，黄灿然等人，就对北岛在诗歌翻译里的自鸣得意和班门弄斧的虚荣透顶的恶习，进行耐心细致的反驳。而北岛的态度是束之高阁，不予理睬。北京话讲，叫玩深沉。这倒也还罢了。看到今年8月，北岛在青海湖诗歌节有关翻译的发言，我真有种被激怒的感觉。北岛像是从未被人批评过他在诗歌翻译中的恶劣表现似的，在青海摆出一副翻译大家的姿态，又开始上纲上线地谈论诗歌翻译的问题，并再次公然羞辱诗人董继平的翻译权。这让我感觉到了北岛这个符号中不那么简单的一面。所以，我对北岛的批评，包含着从文学的道义上清理他的文学纳粹思维的动机。
第三，前两个方面引发的“火气”，某种意义上，还容易自我克制。因为可以将北岛言论视为一种脑袋进水的人喜欢越点界愚蠢地谈谈他一知半解的问题。而且，如果愿意的话，一个人要是真毛了，寂寞难耐，有事没事总喜欢跑到媒体上露个脸，呱嗒呱哒几句“犬儒”啦，“投降”啦，捞点暧昧的资本。还是从人之常情出发，可以理解。但是，当我认真看了北岛的这些访谈之后，有一个强烈的感觉，就是除了要捞取点文化资本之外，北岛的这些言谈尽管空洞乏味，但它们在文学政治上牵涉到知识话语的立场并不简单。北岛自己也煞费苦心地表白，他是在谈所谓的大问题真问题。而且这种谈论，是建立在排斥了其他的知识分子的思想路径之后（如李泽厚刘再复所显示的）展开的。就像北岛在采访里表示的，他的言论是有国家的关怀的。也许上帝知道，北岛的动机有多么深奥。但我从北岛的这些言谈里感觉到的却是，漏洞百出的暧昧叵测的立场矛盾和话语矛盾。如果北岛谈的东西，可以扯上大问题或真问题，那么，以他的文化位置，政治立场，思想见识，人文境界而论，北岛的所作所为就是在搅局。用一种厚颜的方式来恣无忌惮地搅局。北岛这个符号的堕落程度之深，某种意义上引发了我的批评的愤怒。不可讳言，对北岛的批评，也有从国家认同的大义出发的这一面。
第四，从阅读观感上，人们觉得这个访谈里有“火气”，也可能和我对访谈的文体性的理解有关。按我的理解，访谈或对话有两种基本的文体类型。一种是类似于心灵的谈话或对话的类型。它的话题一般涉及是个人的思想探索，个人的人文感悟，如柏拉图或歌德的那种方式。另一种是论战类型。它基于话题的公共性和话题的迫切性。有点锋芒，也是为了保持思想的原生形态。我对北岛的批评，在很大程度上，是基于对北岛这个符号所反应出的重大的思想议题和文学议题的迫切性的认知。某种意义上，即使从文学史的角度看，北岛这个符号现在显露出的矛盾，反衬出知识话语在当代文学观念上的一些带有根本性的症结问题。对这些问题的看法，我在《诗歌政治的风车，或曰古老的敌意》里已有所涉及。换句话说，对北岛的批评，涉及到诗歌的正义。我极其厌恶北岛拿着他个人的好无在公共媒体上羞辱当代诗歌。
第五，北岛虽然外号叫“木头”，但人还是有火气。所以，我觉得人们也不妨像北岛一样都幽默点。北岛讥嘲国内的知识界和诗歌界都很“犬儒”，所以，我们也不妨这样理解，北岛在内心深处渴望看到的对他的批评也是“不犬儒”的，要带点“火气”。完全没有“火气”，那不符合北岛对批评的“期待”。太温文的话，对北岛来说，那不过是“书生的议论”，没什么意思。或许是他唯一习惯和真正欣赏的是有“火气的”批评。比如，他自己在媒体上示范的——“这帮教授脑袋都进水了”。所以，不要低估这里面北岛显示出来的“批评的火气”。背后可是一点都不简单。
钱一鸿：很多人对你在访谈中采取的批评风格不太适应。我的一些朋友看后，觉得如是思想性质的访谈中，用“宝贝”之类的词，就有点扎眼。罗向前说，你是一个有着高度的文体意识的书写者。很显然，你在访谈里采取这样的批评风格，应该不是一时的冲动吧。
臧棣：没错。对北岛使用“宝贝”这样的词，绝非意气用事。在我眼里，北岛这个符号确实已蜕变为一个“诗歌宝贝”，以及某种程度上的“思想宝贝”。林贤治差不多也是这样的双料宝贝。我对思想阴郁的人有一种天生的抵触。如果有人借助公共媒体散布他们对诗歌的阴郁的看法，而且使用的是带有总体论色彩的批判性，言述的姿态又空洞煽情的话，那么，就基本上可以归为“诗歌宝贝”了。这些年来，空洞的言述确实让北岛变成了一个超级的“诗歌宝贝”。北岛在公共媒体的言论和姿态，对当代诗歌的文化形象是一种深深的伤害。某种程度上，加重了当代诗歌的妖魔化。而且对当代诗歌的真实状况造成了更严重的遮蔽。说轻点，就是用他的废话和无知，转移了公共空间里的当代诗歌的视线。
另外，说到访谈与批评文体的关联，我觉得读者其实也需要更新他们的阅读习惯。访谈是一种最原生的也是最原声的批评文类。要有点戏剧性，或阅读快感，要保存点思想萌生时的最原始的情态。思想类型的对话或访谈，也可以根据话题的特殊性，而适当采取一些戏剧性的风格。拿这次我的批评对象北岛来说吧，针对他的那些混账的观点和偏见，针对他的阴郁的文学观念，针对他对当代诗歌造成的伤害，用一般的说理方式是很难揭示出他的文化症结的。
宋乾：记得你曾和向前兄说过，在诗歌和政治的关联这一话题上，北岛的言论表现得特别愚蠢和虚伪。在你看来，已构成对当代知识的话语底线的一种“冒犯”。这该如何理解？
臧棣：在很多方面，我确实感到了被冒犯。在某种意义上，北岛的姿态，在我看来，就是一个二流诗人借助他在当代诗歌的文化场域里积累起来的文化资本，肆无忌惮地玩弄当代诗歌的自由关怀和人文关怀。这种玩弄，一方面是炫耀和卖弄所谓的批判性。为什么这么讲？北岛在媒体上反复表白他是关心中国的问题的。这个，从与人为善的角度，姑且信之吧。但北岛说他关心“中国的问题”。那么，“中国的问题”是什么呢？按北岛的不三不四的归纳，大约是“物质主义的昏梦”，“体制化”造成的精神上的“犬儒”，对“全球化”的同质化的缺乏认知，陷入商业化的深渊，“投降”。不可否认，北岛说的这些东西，在某种程度上确实存在。于是，北岛像是找到了他的批判性的现实依据，开始摇头摆尾地推荐他的所谓的用全球化的异质化的抵抗。“中国的问题”真是这样吗？“中国的问题”真的可以在北岛设想的这么个冒着傻气的意识形态逻辑里解决吗？我们待会儿再谈这个话题。我们先接着谈北岛对批判性的另一个层面上的玩弄。就是他借助批判性对国内知识界和诗歌界的再三羞辱。为什么是羞辱？因为北岛的批判性有两个暧昧而虚伪之处：一，用整体主义给大陆的当代文化状态判死刑。即他所谓的“犬儒”和“投降”。根本不顾及到文化空间的多层次的差异与缝隙。也不准备听取任何不同的意见。他的批判性在逻辑上近似于文学纳粹。二，北岛的批判性中，“犬儒”和“投降”不针对他自己。给人的印象是，似乎他北岛选对了一个神秘的立场，确保了他的免疫力。这就涉及到了他的批判性虚伪的那一面。我们前面讲过，按他自己设定的逻辑和标准，北岛犬儒的程度恐怕更深。所以，我一直觉得，他展示出来的这个批判性及其姿态，不过是一张画皮。
罗向前：北岛的批判性及其姿态是一张画皮。老臧，这是个很好的比喻啊。为什么这么讲？
臧棣：北岛这个符号现在就是一张画皮。从北岛对“中国的问题”的归纳，和他卖弄的那个所谓的解决方案来看，说他的批判性和立场是画皮，已经算是给他留面子了。“中国的问题”要是像这个宝贝想的这么简单，那倒是好办了。
我们就从常识和个人观感上讲吧。北岛一方面声称他在乎的是“大问题和真问题”，一方面又宣称自己没什么知识，对知识研究也没兴趣。你不研究问题，不尊重知识视域，怎么知道什么是中国的大问题和真问题。这显得不矛盾吗？难道“中国的问题”是一个静止在那里的不变化的东西？而且，从他对李泽厚刘再复等人的知识视域的轻蔑和排斥，可以看出，北岛似乎认为他自己的立场和方式才是最正确的解决中国问题的方式。别人的看法都不过是“书生的议论”。那么北岛的立场和解决方案是什么呢？除了空洞而暧昧的批判性，还有他在媒体上摆出的高调姿态，根本就没有任何实质的东西。
最近的访谈里，北岛又开始暧昧地表白他的做法是在关心国家。这就更虚伪了。一方面向公共媒体表示，他的批判性是基于对国家事务的某种关心，但另一方面又不想研究问题，不想为这种关心承担任何艰难的责任。因为北岛讲过他热爱的是失败及其失败的文化姿态——“就我个人也是在不断失败中———捣乱、失败，捣乱、再失败，直至灭亡”。就我个人的思想视域而言，说实话，我还很少见到这么虚伪的玩法。在我看来，北岛的批判性，在思想视域上，在政治洞察上，相对他声言要关心的“中国的问题”来说，都显得非常浅薄无聊；而且，缺少在艰难的处境里的责任承担。如果一个人对“中国的问题”有政治和文化上的洞察，是不会像北岛这么沉溺于空洞的姿态的。只有缺乏责任感的二流诗人，才会喜欢这么干，这么在媒体上狂秀姿态。也许在过去年代，在北岛这个符号里，或许还能找到一些承担责任的痕迹，但如今它只剩下僵硬而花哨的虚张声势。
罗向前：你的意思是，北岛把“中国的问题”想象得太简单了。而他本人反感知识，从个人的世界观上迷恋失败，所以相对他关心的问题来说，缺少责任感？
臧棣：正式如此。我们先说北岛在他的访谈里提到的“中国的问题”。我本人对实际的政治不感兴趣。只是因为我的新诗史专业，在知识视域上涉及到诗歌和政治、文学和政治的关联，所以，我偶尔翻看一些政治思想史方面的著述。我对政治哲学有兴趣，但那也纯粹是由于诗歌之谜涉及到政治哲学的某些层面。所以，我这里只是从观察和常识之间的关联来看北岛指认的“中国的问题”。
谈这个问题，我觉得要有点文化的政治战略的眼光和相应的政治智慧。但是从北岛的言谈里，从北岛的文章里，我觉得他真的是素养太差了。北岛对政治的理解，和马戏团里的某个红鼻子的角色很相像。首先，看看他对政治的态度。北岛在讲座和访谈里反复声称：政治，经济，都是“过眼云烟”。口气不小啊。谱摆得也十足。但政治真是过眼云烟吗？施特劳斯信吗？马基雅维利信吗？施密特信吗？列宁信吗？为什么我说北岛是二流诗人？从北岛对政治的态度和认识可见一斑。要点拨北岛对政治的认知，还确实有点难说，因为我们要面对的不是一般的肤浅和恶俗。这么说吧。任何时候，无论你北岛使用什么尺度，只要你关心的是“中国的问题”，那么，政治就绝不是什么“过眼云烟”的东西。作为一个诗人，北岛有权感到政治和诗歌的矛盾。但是，政治是一种伟大的智慧，一种伟大的实用艺术。对民族的生存而言，现代政治尤其是一种需要有高度战略眼光的总体性的历史布局。没有政治对国家事务的实际处理和战略布局，北岛你叫嚷的那个民族文化复兴的根基在哪儿？在进了水的脑袋里梦游吗？只有二流诗人才喜欢摆出对政治的居高临下的态度。我估计北岛这辈子都不会搞清楚政治和思想实践之间的话语关联。太深的道理，不想讲多了，因为北岛理解起来肯定费劲。我的基本直觉是，如果一个人认为政治是过眼云烟的事情，那么他所谈论的“中国的问题”肯定是不靠谱的。所以，从对政治的认知上看，北岛的态度可以说是轻佻多于浪漫，用来吹牛皮倒挺合适。
谈“中国的问题”的另一个必备的视域，是对民族国家的认同问题。在查建英对他的访谈里，北岛表示他现在已不再相信“民族国家”了。为了慎重，我将北岛的原话引录在此：“‘漂泊’的好处是超越了这种简单化的二元对立，获得某种更复杂的视角，因而需要调整立场，对任何权力以及话语系统都保持必要的警惕。就这一点而言，对‘民族国家’的认同是危险的”。如果仅仅是作为一个诗人，在某种意义上，北岛完全可以大谈特谈对民族国家的认同的怀疑。因为西方的二流思想，借助全球化的趋势，就是想让全世界都接受他们的这种政治文化理念。北岛大约拐弯抹角听说了福山的“历史的终结”的布道，觉得怀疑民族国家是个政治正确的时髦玩意。摆脱二元对立，获得独立的视角，甚至获得更复杂的视角，听着多思想超前啊。但是，北岛，你知道吗，要理解西方对民族国家的认同的消解是怎样的一种政治实践，你就要对西方的政治思想的核心观念有深刻的领悟和洞察。你以为西方对民族国家的认同的消解是超越二元对立吗？对民族国家的认同的怀疑，可以看成是一种西方政治思想的新的历史布局。这么跟你讲吧。里面的水深着呢？在西方的政治历史语境里，西方的二流思想可以这么讲，某种意义上也可以组建个欧洲共同体在历史上秀一下。欧盟秀？退一步讲吧，他们消解了民族国家的认同，还有宗教认同垫底。这个宗教认同，可以是你那个进水脑袋里琢磨的“传统文化认同”要强大。以你的认知能力，肯定超乎你的想象。换句话说，即使在政治实践上表面消解了民族国家的认同，西方世界依据强大的宗教认同仍能在价值观和社会动员上凝聚起同样的政治力量和社会力量。西方的政治哲学中最精湛的那部分——神秘主义和实用主义的高度结合，估计你连听都没听说过。没听说过，却摆出姿态，雌黄民族国家认同是危险的，还要站在国家的关怀的角度来卖弄你的批判性。不觉得脑子的水开了吗？你爱说全球化。就这么跟你讲吧。在全球化这一框架里，在可以预见的未来，一切对话的基础依然是对民族国家的认同。为什么？我也没功夫在这个话题上点拨你。就作为一种政治洞见，把话搁在这儿。有空的话，不妨回去悉心领会一下。
目前来看，以北岛对民族国家的认同的质疑来看，他又要谈“中国的问题”，在前提上就是愚蠢的。这么说吧，未来100年以后是什么样子，我看不太清。但是现在，如果没有对民族国家的认同，也就没有什么“中国的问题”了。连这点起码的政治觉悟和思想智慧都没有，却诈唬着要谈“中国的问题”和“民族文化的复兴”，北岛，你不觉得肤浅吗？所以，我的基本的感觉就是，从批判性的前提讲，北岛要谈的那个“中国的问题”，就是个可怜的笑话，或者至多是一种批判性的臆想。我说北岛“搅局”，就是这个意思。我说他是来搞当代文学的气氛的，也是这个意思。
“中国的问题”，通俗地讲，现在是两个密切关联在一起的问题：一是，各种矛盾交织在一起的现实的问题。二是，战略机遇和发展机遇的问题。所以，“中国的问题”是一个复合问题。怎么解决？我不知道。我猜上帝也不愿让我知道。或者说，我知道的东西讲给你北岛听，你也听不懂。所以，我还是愿意专心从事我的诗歌写作和诗歌研究。“中国的问题”在社会现实层面确实存在着尖锐的矛盾，和复杂的冲突。但是这些绝不是这三十年才积累下来的，也不是这六十年来才特有的。怎么解决，绝不是你的那个批判性能搞明白的。北岛，“中国的问题”也可以说是双重的，以你的思想水平和认知能力，目前看来，门都还没摸着呢？从历史机遇和战略机遇上讲，从政治哲学的角度讲，“中国的问题”在根本上依然是一个发展的问题，是一个如何拓展民族生存空间的牵涉到政治经济文化的综合问题。北岛，这根本不是你那个进了水的脑袋能琢磨的领域。所以，最好还是把身段放低点；想事情的时候，多学着点话语的自我限定。北岛谈“中国的问题”时，也有他精明的一面，就是喜欢将“中国的问题”说成是他的批判性的出发点。这倒是听着有点新鲜感。不过我也不想在这个话题上多费口舌了。直接告诉你吧。在“中国的问题”面前，北岛现在摆出的姿态和使出的招数，只不过是一种腻腻歪歪的撒娇和扯皮。而且从客观上讲，除了搅局就是继续捞取个人的文化资本。哪里有什么真正的思想洞见可言？哪里有什么复杂的责任承担可言？自由关怀，倒是能扯上一点皮毛，但看起来，就是太姿态，太城府。
罗向前：你为什么说北岛在“中国的问题”上所持的立场是意在继续捞取个人的文化资本呢？
臧棣：刚才已讲过。假如北岛要谈“中国的问题”，而且用他所谓的大问题和真问题的方式来谈的话，那么他就要具备起码的认知能力和思想智慧，以及相应的知识视域和政治洞见。可是从目前来看，北岛根本就不具备这些。不具备，也没关系。古训不是说过，天下兴亡匹夫有责嘛。北岛也可以回到个人的责任和常识层面来谈，来表达他的立场和观点。但是北岛太沉迷于姿态和表演了。从北岛对其他知识分子的话语路径的排斥看，从构陷国内的当代文化状况已是全面“犬儒”和“投降”上看，从他叫嚣“这帮教授脑子都进水了”的言论恫吓上看，你说他是知道怎么讲常识吗？从他说政治经济都是“过眼云烟”，我倒是想明白了一点，为什么从诗歌经验的复杂性看，北岛的诗歌给人的感觉是越来越空洞，越来越干瘪。原因也许就在他对政治和物质的轻佻态度。也不妨说，在文学潜意识里，他已在诗歌经验上排斥了诗歌和政治之间存在的伟大的张力。
我们在看看他这几年一再叨唠的“中国文化复兴之梦”。这玩意，咋听起来（我的一个朋友，认为这里用“咋听”是错了。应该用“乍听”。不不不。一般的场合是该用“乍听”，但在涉及北岛的言论场合，必须用“咋听”，意思是“诈唬着听起来”），很好啊，很有抱负啊，很有梦想啊，很有为中国打算的意思啊。但是别忙。这个一会儿叫“民族文化复兴运动”一会儿又叫“中国文化复兴运动”的玩意，不是向全体中国人开放的，也不是向中国的文化场域开放的，更不是向所有诗人知识分子作家艺术家开放的。它是一个权力垄断的文化实践。北岛的意思是，“通过少数人的努力与合作，推动一场民族文化的复兴运动”。“少数人”是什么意思呢？注意啊，这里还不是“无限的少数人”。而是一个北岛心目中的特定的小群体。“少数人”就想玩“民族文化复兴运动”？其中的权力膨胀，真是让人叹为观止啊。所以，我觉得，这玩意基本上就是个烟幕弹。上帝啊，你还别笑。北岛真是这么想的，他真觉得这是他们几个“少数人”的志业。北岛真觉得，“这个可以有”。更好玩的是，北岛想让我们相信，这个只能由“少数人”玩的东西和我们大多数人无关，但我们却可以眼巴巴地相信这玩意有可能是真的。多么美妙的抱负和权力的虚荣啊。都说北岛没什么幽默感，但在“少数人”的文化参与权的问题上，北岛其实还是有相当的幽默感的。
说穿了吧。北岛的这个“民族文化复兴运动”骨子里就是一种文化权力的投机。“少数人”可以玩文学流派，但是将运动猛然提升到“民族文化”层面，时不时还冠之以“中国”，这么大的运动，北岛啊，你只想限于你们几个少数人才有资格玩，用郭德纲的相声术语说：你压力不大吗？你不感觉到撑得慌吗？这可不比你绞尽脑汁往香港的大学圈里混，“民族复兴文化”，还要“运动”，这东西沉重啊。而且要玩的话，一开始就这么有权力欲，限制大家谁能进场，谁又不能进场，北岛啊，这么玩下去，难道你们几个“少数人”真能代表“民族文化”？就是开国际玩笑，向基金会秀钱，也还是要有点分寸或体面才好啊。再联想到在翻译问题上，北岛对诗人翻译家董继平的翻译权的剥夺企图，其扭曲的权力心态，可谓是病入膏肓。说到底，还是在境界和素养上出了大问题。
宋乾：你觉得北岛在文学和政治上之间的关联上的“不得体”，还有哪些？
臧棣：北岛这个符号，这些年来，用他自己用过的话说，真的是“一点长进都没有”。原来还知道装个“木头”，不开口，大家也不知道深浅在哪里？其实也挺好的。到了香港之后，有了美国国籍垫底，再加上有香港的大学教职做保障，北岛的心态已彻底走向媒体表演。说到底，还是没摆脱一种二流诗人的文化暴发户的心态。自恋加上无知，再参杂点对国内诗人的巅峰状态的嫉妒，各种愚昧的文化症状随即突然爆发了。难道不是吗？一会儿向媒体诉苦，他北岛这年来在海外“漂泊不定”，为了生计，又是给美国之音投稿，又是临时代课，养家糊口，给人的感觉是有点穷愁潦倒（真的如此吗？），就好像他这么多年一直渴望在难得的“写作的孤独”中专心写诗，但却没有时间。那么，以他现在在香港的境遇，可以结束“漂泊”，静下心来写点像样的东西了吧。但是，“浮躁”已油然而生，“嫉妒”已兜上心头。面向国内，打着批判性的旗号，把蠢话说得昏天黑地。说实话，有的时候，看着看着北岛的言论，我觉得像是听郭德纲的相声。比如北岛说“我感谢香港收留了我。香港多年来收留过很多人，包括孙中山”。好家伙。香港收留北岛，经过大幅度的跳跃和省略（北岛的诗确有这方面的特点），竟然直接与香港收留孙中山并列。都说北岛木，可这方面，人家木得还是有点不俗。可以说是木得有水平。但还是从场合上讲，从境界上讲，北岛的此类攀比，罕见得不傻，但极其不得体。孙中山是历史人物，开国功勋。北岛啊，自恋过度，就是脑子被水淹了，也不至于这么攀比吧。私底下，客厅里，如此自慰一下，还无伤大雅；拿到公共媒体上去卖弄，并试图点拨大家往这方面想，就纯属恶俗。还不要说那些世界级的大诗人会不会这么讲，即便是稍有点自尊的诗人，也不至于鄙俗到这个地步。就算北岛现在是诗歌政治家，他也没资格这么讲。但问题就奇怪在这里：北岛偏要这么讲，而且还是非在媒体上这么讲不可。所以，天知道这是怎么回事！
宋乾：我发现，北岛谈诗歌的问题时，特别爱用“中产阶级”一词。北岛说他不喜欢美国现在的主流诗歌，认为它带有中产阶级的特点。北岛原话如下：“这和中产阶级生活方式有关系。二战以后,美国中产阶级占据了社会主流，诗人也大部分中产阶级化。自五十年代末美国大学建立了创作课，把一大批出名的诗人网罗到大学，成了教授。总而言之，诗歌离不开痛苦的体验，没有这种体验，写诗就会变成一种文字游戏。而叙事是英语文学的传统，没的可写，就往叙事上靠，写自己身边琐事，比如生活中遇到的小麻烦，牛奶坏了、狗丢了，等等”。在另一处，在《中文是我惟一的行李》这篇访谈里，北岛又表示：“从50年代末至今，美国大批诗人进入大学教写作，诗人的地位发生了变化，生活有了保障，渐渐变成中产阶级的一部分，想象力变得贫乏苍白。……现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌(Narrative Poetry)，那甚至也不是故事，只是些日常琐事，絮絮叨叨，跟北京街头老大妈聊天没什么区别”。不仅对美国当代诗歌这么看，而且对大陆的当代诗歌，对当代诗歌中的写日常经验的现象，北岛也持否定态度：“与苦难经验无关”，“多少也和中产阶级化的社会转型有关”。你怎么看北岛对文学的阶级性的使用？
臧棣：作为一个二流诗人，北岛能这么看，也算是让大家开眼。但问题也很多，多得简直可笑。中国的发展是“中产阶级化的社会转型”吗？这就是北岛的见识。不过，前面已经讲过了，北岛的素养注定他只能接受这么看问题的方式。北岛在文学观念和文学洞见上的平庸和庸俗，和林贤治的一样。我们就假定这个“中产阶级”的前提对诗歌写作而言成立吧。那么依照北岛的高见——中产阶级与苦难经验无关，那么，美国当代的大诗人罗伯特•罗威尔为什么几度被送入精神病院？约翰•贝里曼、安妮•塞克斯顿为什么会自杀？中产阶级化，与在经验上人类的苦难无关，这是什么脑子的人才敢这么拍板定论啊。愚蠢点，也就罢了。还给你上纲上线，搂草打兔子，在道德上转弯抹角提升到是“一种文字游戏”。可说是，心计都出了天花了。
再说，以北岛的对美国当代诗歌的阅读量，对美国当代诗歌的熟悉程度，以他的英文水准，他配说这么评判美国诗歌的主流吗？美国诗歌的主流是他说的这样吗？东北话说，真是能得瑟啊。说到日常物象的小，写“牛奶”，写“狗”，怎么了，诗歌题材有禁区，限制写它们？伍尔夫还写“墙上的斑点”呢？普鲁斯特还写“玛德莱娜小点心”呢。写作的真实和深刻，按北岛的看法，应该是与日常物象无关。真是匪夷所思啊。当然啦。我也能估计到，就像北岛咋着胆子贬低里尔克的诗一样，他也可以否定伍尔夫的伟大，或轻蔑普鲁斯特的伟大。按北岛戴着的有色眼镜，这些人都是中产阶级甚至是贵族阶级作家。只要你有中产阶级的身份，那么你的文学经验和人生洞察就不可能与苦难有联系。真是世界文论史上的罕见的高论啊。但我的疑问是，为什么你这么个二流诗人这么爱用“中产阶级”的视角来谈论文学和诗歌，而且谈得这么庸俗？还是那句话，把逻辑构陷得这么紧，这么低劣，那么和国内的当代诗人比，你的处境不是更“中产阶级”吗？怎么你在“中产阶级”里写的东西，就必然是与苦难经验有关的，而别人写的就是一种文字游戏？这里，我可以跟你讲点境界。我绝不认为你现在写得这么差，是因为你的诗和苦难经验无关。在批驳林贤治的时候，我已引用过苏珊•桑塔格的观点。这里再给北岛引用一遍：苏珊•桑塔格认为，用阶级的视角和尺度谈论文学，是20世纪知识分子犯过的一个可怕的过错。为什么？北岛自己不妨去琢磨琢磨。
宋乾：那么说，老臧，你是不赞成用“中产阶级”的视角来看当代诗歌了？
臧棣：我不赞成像北岛这么无知地使用。北岛在他的访谈里，不止一次用“中产阶级”的尺度来评价当代文学和当代诗歌。这个尺度适合评判当代诗歌吗？适合用来观察当代诗歌的真实状况吗？北岛是不会关心这些的。他只关心这个尺度能在什么程度上最大限度地抹黑当代诗歌。“中产阶级”就是“与人类苦难无关”，嘿，这帽子够醒目吧！北岛在乎的是他的这个所谓的“中产阶级”的尺度和视角，在用来抹黑国内的当代诗歌的写作真相时，使用起来是否方便。因为在他看来，中国社会已经转型了嘛。
北岛对文学的阶级性的理解，谈不上有什么深度。不过他在使用的粗暴和草率方面，北岛倒是有股子蛮近，比林贤治更无知者无畏，甚至比林贤治更煽情更恶俗。这就跟他在香港书展的讲座里，让我们想象里尔克有没有房子一样。 |
发表于 2011-11-25 19:23
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