臧棣访谈：北岛，不是我批评你

专题编辑

第十一部分

诗歌与政治  中国的问题与自由关怀  民族认同和人文关怀

批判性与与诗歌智慧    独立性的文学政治


宋乾：老臧，我看了网上对咱们这个访谈的一些反馈。比如有个叫周云蓬的人，好像是个诗人，认为你开始时，还在说理，但讲着讲着，就控制不住，开始发火了。或者说，批评的锋芒开始越来越尖锐了。很多人以开始用“这就是‘文人相轻’”来形容你对北岛的批评。你对此怎么看？人们该如何看待这个访谈里的批评的火气呢？用向前的话说，就是批评的火气和批评的理性之间的关系如何协调？说实话，我有点担心，比如身在海外的人，不熟悉当代文化的语境，特别是不熟悉当代诗歌的文化语境，不熟悉北岛的媒体言论和大陆的文化语境的关联时，从表面看，很可能会误解你的批评的锋芒。甚至认为你的批评是一种似曾相识的批判？当然啦，我们几个知道你的出发点，对此非常理解。但是访谈已公开，但还是请再解释一下你的批评的动机？

臧棣：前几天有人用“火气”这个词来挑逗我的批评的锋芒时，我说过，在这个访谈里，如果有火气的话，那也是有它的逻辑依据的。我半开玩笑地说过，在我们的传统中，涉及到批评的人文关怀是，也许难免会有点“火气”，而且这个“火气”的源头可回溯到庄子。我不否认我的批评中有“火气”。但是有具体原因的，这我和要批评的对象北岛在知识话语里摆出的那些姿态有关。
       第一，北岛的言论里包含着一种阴暗的东西，阴郁的思想。他的一些秽语也很有火气(诸如“对中文是一种犯罪”，“这帮教授脑袋进水了”，“败家子”，“网络分子是邪教”等等)。这种火气，据说是源于他的批判性在某种神秘的立场上的政治正确。在我看来，北岛的姿态纯粹是一种暧昧的批判性在文化姿态上表现出来的虚张声势的“浮躁”。这种浅薄的政治正确在北岛身上刻印的“浮躁”，确实有点让人恼火。也许，这在批评的潜意识里，北岛的“浮躁”让我觉得有必要采取更犀利的批评风格。但我在批评的伦理和逻辑上，我时刻告诫自己还是要努力保持批评的理性。在我看来，北岛的很多言论是对知识的理义的公开的玩弄。
       第二，在我们讨论翻译话题时，联想到北岛对黄灿然的《粗率与精湛》的冷漠的态度，在某种程度上，确实让我很不舒服。早在2006年，黄灿然等人，就对北岛在诗歌翻译里的自鸣得意和班门弄斧的虚荣透顶的恶习，进行耐心细致的反驳。而北岛的态度是束之高阁，不予理睬。北京话讲，叫玩深沉。这倒也还罢了。看到今年8月，北岛在青海湖诗歌节有关翻译的发言，我真有种被激怒的感觉。北岛像是从未被人批评过他在诗歌翻译中的恶劣表现似的，在青海摆出一副翻译大家的姿态，又开始上纲上线地谈论诗歌翻译的问题，并再次公然羞辱诗人董继平的翻译权。这让我感觉到了北岛这个符号中不那么简单的一面。所以，我对北岛的批评，包含着从文学的道义上清理他的文学纳粹思维的动机。
       第三，前两个方面引发的“火气”，某种意义上，还容易自我克制。因为可以将北岛言论视为一种脑袋进水的人喜欢越点界愚蠢地谈谈他一知半解的问题。而且，如果愿意的话，一个人要是真毛了，寂寞难耐，有事没事总喜欢跑到媒体上露个脸，呱嗒呱哒几句“犬儒”啦，“投降”啦，捞点暧昧的资本。还是从人之常情出发，可以理解。但是，当我认真看了北岛的这些访谈之后，有一个强烈的感觉，就是除了要捞取点文化资本之外，北岛的这些言谈尽管空洞乏味，但它们在文学政治上牵涉到知识话语的立场并不简单。北岛自己也煞费苦心地表白，他是在谈所谓的大问题真问题。而且这种谈论，是建立在排斥了其他的知识分子的思想路径之后（如李泽厚刘再复所显示的）展开的。就像北岛在采访里表示的，他的言论是有国家的关怀的。也许上帝知道，北岛的动机有多么深奥。但我从北岛的这些言谈里感觉到的却是，漏洞百出的暧昧叵测的立场矛盾和话语矛盾。如果北岛谈的东西，可以扯上大问题或真问题，那么，以他的文化位置，政治立场，思想见识，人文境界而论，北岛的所作所为就是在搅局。用一种厚颜的方式来恣无忌惮地搅局。北岛这个符号的堕落程度之深，某种意义上引发了我的批评的愤怒。不可讳言，对北岛的批评，也有从华夏文明认同的大义出发的这一面。
       第四，从阅读观感上，人们觉得这个访谈里有“火气”，也可能和我对访谈的文体性的理解有关。按我的理解，访谈或对话有两种基本的文体类型。一种是类似于心灵的谈话或对话的类型。它的话题一般涉及是个人的思想探索，个人的人文感悟，如柏拉图或歌德的那种方式。另一种是论战类型。它基于话题的公共性和话题的迫切性。有点锋芒，也是为了保持思想的原生形态。我对北岛的批评，在很大程度上，是基于对北岛这个符号所反应出的重大的思想议题和文学议题的迫切性的认知。某种意义上，即使从文学史的角度看，北岛这个符号现在显露出的矛盾，反衬出知识话语在当代文学观念上的一些带有根本性的症结问题。对这些问题的看法，我在《诗歌政治的风车，或曰古老的敌意》里已有所涉及。换句话说，对北岛的批评，涉及到诗歌的正义。我极其厌恶北岛拿着他个人的好恶在公共媒体上羞辱当代诗歌。
      第五，北岛虽然外号叫“木头”，但人还是有火气。所以，我觉得人们也不妨像北岛一样都幽默点。北岛讥嘲国内的知识界和诗歌界都很“犬儒”，所以，我们也不妨这样理解，北岛在内心深处渴望看到的对他的批评也是“不犬儒”的，要带点“火气”。完全没有“火气”，那不符合北岛对批评的“期待”。太温文的话，对北岛来说，那不过是“书生的议论”，没什么意思。或许是他唯一习惯和真正欣赏的是有“火气的”批评。比如，他自己在媒体上示范的——“这帮教授脑袋都进水了”。所以，不要低估这里面北岛显示出来的“批评的火气”。背后可是一点都不简单。

钱一鸿：很多人对你在访谈中采取的批评风格不太适应。我的一些朋友看后，觉得如是思想性质的访谈中，用“宝贝”之类的词，就有点扎眼。罗向前说，你是一个有着高度的文体意识的书写者。很显然，你在访谈里采取这样的批评风格，应该不是一时的冲动吧。

臧棣：没错。对北岛使用“宝贝”这样的词，绝非意气用事。在我眼里，北岛这个符号确实已蜕变为一个“诗歌宝贝”，以及某种程度上的“思想宝贝”。林贤治差不多也是这样的双料宝贝。我对思想阴郁的人有一种天生的抵触。如果有人借助公共媒体散布他们对诗歌的阴郁的看法，而且使用的是带有总体论色彩的批判性，言述的姿态又空洞煽情的话，那么，就基本上可以归为“诗歌宝贝”了。这些年来，空洞的言述确实让北岛变成了一个超级的“诗歌宝贝”。北岛在公共媒体的言论和姿态，对当代诗歌的文化形象是一种深深的伤害。某种程度上，加重了当代诗歌的妖魔化。而且对当代诗歌的真实状况造成了更严重的遮蔽。说轻点，就是用他的废话和无知，转移了公共空间里的当代诗歌的视线。
       另外，说到访谈与批评文体的关联，我觉得读者其实也需要更新他们的阅读习惯。访谈是一种最原生的也是最原声的批评文类。要有点戏剧性，或阅读快感，要保存点思想萌生时的最原始的情态。思想类型的对话或访谈，也可以根据话题的特殊性，而适当采取一些戏剧性的风格。拿这次我的批评对象北岛来说吧，针对他的那些混账的观点和偏见，针对他的阴郁的文学观念，针对他对当代诗歌造成的伤害，用一般的说理方式是很难揭示出他的文化症结的。

宋乾：记得你曾和向前兄说过，在诗歌和政治的关联这一话题上，北岛的言论表现得特别愚蠢和虚伪。在你看来，已构成对当代知识的话语底线的一种“冒犯”。这该如何理解？

臧棣：在很多方面，我确实感到了被冒犯。在某种意义上，北岛的姿态，在我看来，就是一个二流诗人借助他在当代诗歌的文化场域里积累起来的文化资本，肆无忌惮地玩弄当代诗歌的自由关怀和人文关怀。这种玩弄，一方面是炫耀和卖弄所谓的批判性。为什么这么讲？北岛在媒体上反复表白他是关心中国的问题的。这个，从与人为善的角度，姑且信之吧。但北岛说他关心“中国的问题”。那么，“中国的问题”是什么呢？按北岛的不三不四的归纳，大约是“物质主义的昏梦”，“体制化”造成的精神上的“犬儒”，对“全球化”的同质化的缺乏认知，陷入商业化的深渊，“投降”。不可否认，北岛说的这些东西，在某种程度上确实存在。于是，北岛像是找到了他的批判性的现实依据，开始摇头摆尾地推荐他的所谓的用全球化的异质化的抵抗。“中国的问题”真是这样吗？“中国的问题”真的可以在北岛设想的这么个冒着傻气的意识形态逻辑里解决吗？我们待会儿再谈这个话题。我们先接着谈北岛对批判性的另一个层面上的玩弄。就是他借助批判性对国内知识界和诗歌界的再三羞辱。为什么是羞辱？因为北岛的批判性有两个暧昧而虚伪之处：一，用整体主义给大陆的当代文化状态判死刑。即他所谓的“犬儒”和“投降”。根本不顾及到文化空间的多层次的差异与缝隙。也不准备听取任何不同的意见。他的批判性在逻辑上近似于文学纳粹。二，北岛的批判性中，“犬儒”和“投降”不针对他自己。给人的印象是，似乎他北岛选对了一个神秘的立场，确保了他的免疫力。这就涉及到了他的批判性虚伪的那一面。我们前面讲过，按他自己设定的逻辑和标准，北岛犬儒的程度恐怕更深。所以，我一直觉得，他展示出来的这个批判性及其姿态，不过是一张画皮。

罗向前：北岛的批判性及其姿态是一张画皮。老臧，这是个很好的比喻啊。为什么这么讲？

臧棣：北岛这个符号现在就是一张画皮。从北岛对“中国的问题”的归纳，和他卖弄的那个所谓的解决方案来看，说他的批判性和立场是画皮，已经算是给他留面子了。“中国的问题”要是像这个宝贝想的这么简单，那倒是好办了。
       我们就从常识和个人观感上讲吧。北岛一方面声称他在乎的是“大问题和真问题”，一方面又宣称自己没什么知识，对知识研究也没兴趣。你不研究问题，不尊重知识视域，怎么知道什么是中国的大问题和真问题。这显得不矛盾吗？难道“中国的问题”是一个静止在那里的不变化的东西？而且，从他对李泽厚刘再复等人的知识视域的轻蔑和排斥，可以看出，北岛似乎认为他自己的立场和方式才是最正确的解决中国问题的方式。别人的看法都不过是“书生的议论”。那么北岛的立场和解决方案是什么呢？除了空洞而暧昧的批判性，还有他在媒体上摆出的高调姿态，根本就没有任何实质的东西。
        最近的访谈里，北岛又开始暧昧地表白他的做法是在关心国家。这就更虚伪了。一方面向公共媒体表示，他的批判性是基于对国家事务的某种关心，但另一方面又不想研究问题，不想为这种关心承担任何艰难的责任。因为北岛讲过他热爱的是失败及其失败的文化姿态——“就我个人也是在不断失败中———捣乱、失败，捣乱、再失败，直至灭亡”。就我个人的思想视域而言，说实话，我还很少见到这么虚伪的玩法。在我看来，北岛的批判性，在思想视域上，在政治洞察上，相对他声言要关心的“中国的问题”来说，都显得非常浅薄无聊；而且，缺少在艰难的处境里的责任承担。如果一个人对“中国的问题”有政治和文化上的洞察，是不会像北岛这么沉溺于空洞的姿态的。只有缺乏责任感的二流诗人，才会喜欢这么干，这么在媒体上狂秀姿态。也许在过去年代，在北岛这个符号里，或许还能找到一些承担责任的痕迹，但如今它只剩下僵硬而花哨的虚张声势。

罗向前：你的意思是，北岛把“中国的问题”想象得太简单了。而他本人反感知识，从个人的世界观上迷恋失败，所以相对他关心的问题来说，缺少责任感？

臧棣：正式如此。我们先说北岛在他的访谈里提到的“中国的问题”。我本人对实际的政治不感兴趣。只是因为我的新诗史专业，在知识视域上涉及到诗歌和政治、文学和政治的关联，所以，我偶尔翻看一些政治思想史方面的著述。我对政治哲学有兴趣，但那也纯粹是由于诗歌之谜涉及到政治哲学的某些层面。所以，我这里只是从观察和常识之间的关联来看北岛指认的“中国的问题”。
       谈这个问题，我觉得要有点文化的政治战略的眼光和相应的政治智慧。但是从北岛的言谈里，从北岛的文章里，我觉得他真的是素养太差了。北岛对政治的理解，和马戏团里的某个红鼻子的角色很相像。首先，看看他对政治的态度。北岛在讲座和访谈里反复声称：政治，经济，都是“过眼云烟”。口气不小啊。谱摆得也十足。但政治真是过眼云烟吗？施特劳斯信吗？马基雅维利信吗？施密特信吗？列宁信吗？为什么我说北岛是二流诗人？从北岛对政治的态度和认识可见一斑。要点拨北岛对政治的认知，还确实有点难说，因为我们要面对的不是一般的肤浅和恶俗。这么说吧。任何时候，无论你北岛使用什么尺度，只要你关心的是“中国的问题”，那么，政治就绝不是什么“过眼云烟”的东西。作为一个诗人，北岛有权感到政治和诗歌的矛盾。但是，政治是一种伟大的智慧，一种伟大的实用艺术。对民族的生存而言，现代政治尤其是一种需要有高度战略眼光的总体性的历史布局。没有政治对国家事务的实际处理和战略布局，北岛你叫嚷的那个民族文化复兴的根基在哪儿？在进了水的脑袋里梦游吗？只有二流诗人才喜欢摆出对政治的居高临下的态度。我估计北岛这辈子都不会搞清楚政治和思想实践之间的话语关联。太深的道理，不想讲多了，因为北岛理解起来肯定费劲。我的基本直觉是，如果一个人认为政治是过眼云烟的事情，那么他所谈论的“中国的问题”肯定是不靠谱的。所以，从对政治的认知上看，北岛的态度可以说是轻佻多于浪漫，用来吹牛皮倒挺合适。
        谈“中国的问题”的另一个必备的视域，是对民族国家的认同问题。在查建英对他的访谈里，北岛表示他现在已不再相信“民族国家”了。为了慎重，我将北岛的原话引录在此：“‘漂泊’的好处是超越了这种简单化的二元对立，获得某种更复杂的视角，因而需要调整立场，对任何权力以及话语系统都保持必要的警惕。就这一点而言，对‘民族国家’的认同是危险的”。如果仅仅是作为一个诗人，在某种意义上，北岛完全可以大谈特谈对民族国家的认同的怀疑。因为西方的二流思想，借助全球化的趋势，就是想让全世界都接受他们的这种政治文化理念。北岛大约拐弯抹角听说了福山的“历史的终结”的布道，觉得怀疑民族国家是个政治正确的时髦玩意。摆脱二元对立，获得独立的视角，甚至获得更复杂的视角，听着多思想超前啊。但是，北岛，你知道吗，要理解西方对民族国家的认同的消解是怎样的一种政治实践，你就要对西方的政治思想的核心观念有深刻的领悟和洞察。你以为西方对民族国家的认同的消解是超越二元对立吗？对民族国家的认同的怀疑，可以看成是一种西方政治思想的新的历史布局。这么跟你讲吧。里面的水深着呢？在西方的政治历史语境里，西方的二流思想可以这么讲，某种意义上也可以组建个欧洲共同体在历史上秀一下。欧盟秀？退一步讲吧，他们消解了民族国家的认同，还有宗教认同垫底。这个宗教认同，可是比你那个进水脑袋里琢磨的“传统文化认同”要强大。以你的认知能力，肯定超乎你的想象。换句话说，即使在政治实践上表面消解了民族国家的认同，西方世界依据强大的宗教认同仍能在价值观和社会动员上凝聚起同样的政治力量和社会力量。西方的政治哲学中最精湛的那部分——神秘主义和实用主义的高度结合，估计你连听都没听说过。没听说过，却摆出姿态，雌黄民族国家认同是危险的，还要站在国家的关怀的角度来卖弄你的批判性。不觉得脑子里的水开了吗？你爱说全球化。就这么跟你讲吧。在全球化这一框架里，在可以预见的未来，一切对话的基础依然是对民族国家的认同。为什么？我也没功夫在这个话题上点拨你。就作为一种政治洞见，把话搁在这儿。有空的话，不妨回去悉心领会一下。
       目前来看，以北岛对民族国家的认同的质疑来看，他又要谈“中国的问题”，在前提上就是愚蠢的。这么说吧，未来100年以后是什么样子，我看不太清。但是现在，如果没有对民族国家的认同，也就没有什么“中国的问题”了。连这点起码的政治觉悟和思想智慧都没有，却诈唬着要谈“中国的问题”和“民族文化的复兴”，北岛，你不觉得肤浅吗？所以，我的基本的感觉就是，从批判性的前提讲，北岛要谈的那个“中国的问题”，就是个可怜的笑话，或者至多是一种批判性的臆想。我说北岛“搅局”，就是这个意思。我说他是来搞当代文学的气氛的，也是这个意思。
        “中国的问题”，通俗地讲，现在是两个密切关联在一起的问题：一是，各种矛盾交织在一起的现实的问题。二是，战略机遇和发展机遇的问题。所以，“中国的问题”是一个复合问题。怎么解决？我不知道。我猜上帝也不愿让我知道。或者说，我知道的东西讲给你北岛听，你也听不懂。所以，我还是愿意专心从事我的诗歌写作和诗歌研究。“中国的问题”在社会现实层面确实存在着尖锐的矛盾，和复杂的冲突。但是这些绝不是这三十年才积累下来的，也不是这六十年来才特有的。怎么解决，绝不是你的那个批判性能搞明白的。北岛，“中国的问题”也可以说是双重的，以你的思想水平和认知能力，目前看来，门都还没摸着呢？从历史机遇和战略机遇上讲，从政治哲学的角度讲，“中国的问题”在根本上依然是一个发展的问题，是一个如何拓展民族生存空间的牵涉到政治经济文化的综合问题。北岛，这根本不是你那个进了水的脑袋能琢磨的领域。所以，最好还是把身段放低点；想事情的时候，多学着点话语的自我限定。北岛谈“中国的问题”时，也有他精明的一面，就是喜欢将“中国的问题”说成是他的批判性的出发点。这倒是听着有点新鲜感。不过我也不想在这个话题上多费口舌了。直接告诉你吧。在“中国的问题”面前，北岛现在摆出的姿态和使出的招数，只不过是一种腻腻歪歪的撒娇和扯皮。而且从客观上讲，除了搅局就是继续捞取个人的文化资本。哪里有什么真正的思想洞见可言？哪里有什么复杂的责任承担可言？自由关怀，倒是能扯上一点皮毛，但看起来，就是太姿态，太城府。

罗向前：你为什么说北岛在“中国的问题”上所持的立场是意在继续捞取个人的文化资本呢？

臧棣：刚才已讲过。假如北岛要谈“中国的问题”，而且用他所谓的大问题和真问题的方式来谈的话，那么他就要具备起码的认知能力和思想智慧，以及相应的知识视域和政治洞见。可是从目前来看，北岛根本就不具备这些。不具备，也没关系。古训不是说过，天下兴亡匹夫有责嘛。北岛也可以回到个人的责任和常识层面来谈，来表达他的立场和观点。但是北岛太沉迷于姿态和表演了。从北岛对其他知识分子的话语路径的排斥看，从构陷国内的当代文化状况已是全面“犬儒”和“投降”上看，从他叫嚣“这帮教授脑子都进水了”的言论恫吓上看，你说他是知道怎么讲常识吗？从他说政治经济都是“过眼云烟”，我倒是想明白了一点，为什么从诗歌经验的复杂性看，北岛的诗歌给人的感觉是越来越空洞，越来越干瘪。原因也许就在他对政治和物质的轻佻态度。也不妨说，在文学潜意识里，他已在诗歌经验上排斥了诗歌和政治之间存在的伟大的张力。
       我们在看看他这几年一再叨唠的“中国文化复兴之梦”。这玩意，咋听起来（我的一个朋友，认为这里用“咋听”是错了。应该用“乍听”。不不不。一般的场合是该用“乍听”，但在涉及北岛的言论场合，必须用“咋听”，意思是“诈唬着听起来”），很好啊，很有抱负啊，很有梦想啊，很有为中国打算的意思啊。但是别忙。这个一会儿叫“民族文化复兴运动”一会儿又叫“中国文化复兴运动”的玩意，不是向全体中国人开放的，也不是向中国的文化场域开放的，更不是向所有诗人知识分子作家艺术家开放的。它是一个权力垄断的文化实践。北岛的意思是，“通过少数人的努力与合作，推动一场民族文化的复兴运动”。“少数人”是什么意思呢？注意啊，这里还不是“无限的少数人”。而是一个北岛心目中的特定的小群体。“少数人”就想玩“民族文化复兴运动”？其中的权力膨胀，真是让人叹为观止啊。所以，我觉得，这玩意基本上就是个烟幕弹。上帝啊，你还别笑。北岛真是这么想的，他真觉得这是他们几个“少数人”的志业。北岛真觉得，“这个可以有”。更好玩的是，北岛想让我们相信，这个只能由“少数人”玩的东西和我们大多数人无关，但我们却可以眼巴巴地相信这玩意有可能是真的。多么美妙的抱负和权力的虚荣啊。都说北岛没什么幽默感，但在“少数人”的文化参与权的问题上，北岛其实还是有相当的幽默感的。
        说穿了吧。北岛的这个“民族文化复兴运动”骨子里就是一种文化权力的投机。“少数人”可以玩文学流派，但是将运动猛然提升到“民族文化”层面，时不时还冠之以“中国”，这么大的运动，北岛啊，你只想限于你们几个少数人才有资格玩，用郭德纲的相声术语说：你压力不大吗？你不感觉到撑得慌吗？这可不比你绞尽脑汁往香港的大学圈里混，“民族复兴文化”，还要“运动”，这东西沉重啊。而且要玩的话，一开始就这么有权力欲，限制大家谁能进场，谁又不能进场，北岛啊，这么玩下去，难道你们几个“少数人”真能代表“民族文化”？就是开国际玩笑，向基金会秀钱，也还是要有点分寸或体面才好啊。再联想到在翻译问题上，北岛对诗人翻译家董继平的翻译权的剥夺企图，其扭曲的权力心态，可谓是病入膏肓。说到底，还是在境界和素养上出了大问题。

宋乾：你觉得北岛在文学和政治上之间的关联上的“不得体”，还有哪些？

臧棣：北岛这个符号，这些年来，用他自己用过的话说，真的是“一点长进都没有”。原来还知道装个“木头”，不开口，大家也不知道深浅在哪里？其实也挺好的。到了香港之后，有了美国国籍垫底，再加上有香港的大学教职做保障，北岛的心态已彻底走向媒体表演。说到底，还是没摆脱一种二流诗人的文化暴发户的心态。自恋加上无知，再参杂点对国内诗人的巅峰状态的嫉妒，各种愚昧的文化症状随即突然爆发了。难道不是吗？一会儿向媒体诉苦，他北岛这年来在海外“漂泊不定”，为了生计，又是给美国之音投稿，又是临时代课，养家糊口，给人的感觉是有点穷愁潦倒（真的如此吗？），就好像他这么多年一直渴望在难得的“写作的孤独”中专心写诗，但却没有时间。那么，以他现在在香港的境遇，可以结束“漂泊”，静下心来写点像样的东西了吧。但是，“浮躁”已油然而生，“嫉妒”已兜上心头。面向国内，打着批判性的旗号，把蠢话说得昏天黑地。说实话，有的时候，看着看着北岛的言论，我觉得像是听郭德纲的相声。比如北岛说“我感谢香港收留了我。香港多年来收留过很多人，包括孙中山”。好家伙。香港收留北岛，经过大幅度的跳跃和省略（北岛的诗确有这方面的特点），竟然直接与香港收留孙中山并列。都说北岛木，可这方面，人家木得还是有点不俗。可以说是木得有水平。但还是从场合上讲，从境界上讲，北岛的此类攀比，罕见得不傻，但极其不得体。孙中山是历史人物，开国功勋。北岛啊，自恋过度，就是脑子被水淹了，也不至于这么攀比吧。私底下，客厅里，如此自慰一下，还无伤大雅；拿到公共媒体上去卖弄，并试图点拨大家往这方面想，就纯属恶俗。还不要说那些世界级的大诗人会不会这么讲，即便是稍有点自尊的诗人，也不至于鄙俗到这个地步。就算北岛现在是诗歌政治家，他也没资格这么讲。但问题就奇怪在这里：北岛偏要这么讲，而且还是非在媒体上这么讲不可。所以，天知道这是怎么回事！

宋乾：我发现，北岛谈诗歌的问题时，特别爱用“中产阶级”一词。北岛说他不喜欢美国现在的主流诗歌，认为它带有中产阶级的特点。北岛原话如下：“这和中产阶级生活方式有关系。二战以后,美国中产阶级占据了社会主流，诗人也大部分中产阶级化。自五十年代末美国大学建立了创作课，把一大批出名的诗人网罗到大学，成了教授。总而言之，诗歌离不开痛苦的体验，没有这种体验，写诗就会变成一种文字游戏。而叙事是英语文学的传统，没的可写，就往叙事上靠，写自己身边琐事，比如生活中遇到的小麻烦，牛奶坏了、狗丢了，等等”。在另一处，在《中文是我惟一的行李》这篇访谈里，北岛又表示：“从50年代末至今，美国大批诗人进入大学教写作，诗人的地位发生了变化，生活有了保障，渐渐变成中产阶级的一部分，想象力变得贫乏苍白。……现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌(Narrative Poetry)，那甚至也不是故事，只是些日常琐事，絮絮叨叨，跟北京街头老大妈聊天没什么区别”。不仅对美国当代诗歌这么看，而且对大陆的当代诗歌，对当代诗歌中的写日常经验的现象，北岛也持否定态度：“与苦难经验无关”，“多少也和中产阶级化的社会转型有关”。你怎么看北岛对文学的阶级性的使用？

臧棣：作为一个二流诗人，北岛能这么看，也算是让大家开眼。但问题也很多，多得简直可笑。中国的发展是“中产阶级化的社会转型”吗？这就是北岛的见识。不过，前面已经讲过了，北岛的素养注定他只能接受这么看问题的方式。北岛在文学观念和文学洞见上的平庸和庸俗，和林贤治的一样。我们就假定这个“中产阶级”的前提对诗歌写作而言成立吧。那么依照北岛的高见——中产阶级与苦难经验无关，那么，美国当代的大诗人罗伯特•罗威尔为什么几度被送入精神病院？约翰•贝里曼、安妮•塞克斯顿为什么会自杀？中产阶级化，与在经验上人类的苦难无关，这是什么脑子的人才敢这么拍板定论啊。愚蠢点，也就罢了。还给你上纲上线，搂草打兔子，在道德上转弯抹角提升到是“一种文字游戏”。可说是，心计都出了天花了。
       再说，以北岛的对美国当代诗歌的阅读量，对美国当代诗歌的熟悉程度，以他的英文水准，他配说这么评判美国诗歌的主流吗？美国诗歌的主流是他说的这样吗？东北话说，真是能得瑟啊。说到日常物象的小，写“牛奶”，写“狗”，怎么了，诗歌题材有禁区，限制写它们？伍尔夫还写“墙上的斑点”呢？普鲁斯特还写“玛德莱娜小点心”呢。写作的真实和深刻，按北岛的看法，应该是与日常物象无关。真是匪夷所思啊。当然啦。我也能估计到，就像北岛咋着胆子贬低里尔克的诗一样，他也可以否定伍尔夫的伟大，或轻蔑普鲁斯特的伟大。按北岛戴着的有色眼镜，这些人都是中产阶级甚至是贵族阶级作家。只要你有中产阶级的身份，那么你的文学经验和人生洞察就不可能与苦难有联系。真是世界文论史上的罕见的高论啊。但我的疑问是，为什么你这么个二流诗人这么爱用“中产阶级”的视角来谈论文学和诗歌，而且谈得这么庸俗？还是那句话，把逻辑构陷得这么紧，这么低劣，那么和国内的当代诗人比，你的处境不是更“中产阶级”吗？怎么你在“中产阶级”里写的东西，就必然是与苦难经验有关的，而别人写的就是一种文字游戏？这里，我可以跟你讲点境界。我绝不认为你现在写得这么差，是因为你的诗和苦难经验无关。在批驳林贤治的时候，我已引用过苏珊•桑塔格的观点。这里再给北岛引用一遍：苏珊•桑塔格认为，用阶级的视角和尺度谈论文学，是20世纪知识分子犯过的一个可怕的过错。为什么？北岛自己不妨去琢磨琢磨。

宋乾：那么说，老臧，你是不赞成用“中产阶级”的视角来看当代诗歌了？

臧棣：我不赞成像北岛这么无知地使用。北岛在他的访谈里，不止一次用“中产阶级”的尺度来评价当代文学和当代诗歌。这个尺度适合评判当代诗歌吗？适合用来观察当代诗歌的真实状况吗？北岛是不会关心这些的。他只关心这个尺度能在什么程度上最大限度地抹黑当代诗歌。“中产阶级”就是“与人类苦难无关”，嘿，这帽子够醒目吧！北岛在乎的是他的这个所谓的“中产阶级”的尺度和视角，在用来抹黑国内的当代诗歌的写作真相时，使用起来是否方便。因为在他看来，中国社会已经转型了嘛。
    北岛对文学的阶级性的理解，谈不上有什么深度。不过他在使用的粗暴和草率方面，北岛倒是有股子蛮近，比林贤治更无知者无畏，甚至比林贤治更煽情更恶俗。这就跟他在香港书展的讲座里，让我们想象里尔克有没有房子一样。

专题编辑

第十二部分

北岛和传统  忽悠传统？还是投机传统？

中西比较诗学视域中的新诗实践与传统     “传统”的文学政治

未来的诗学任务之一：  防止传统被进水     防止传统被犬儒化


宋乾：北岛这两年突然开始大谈传统。比如在访谈里，北岛表白说：“这些年在海外对传统的确有了新的领悟。传统就象血缘的召唤一样，是你在人生某一刻才会突然领悟到的。传统博大精深与个人的势单力薄，就象大风与孤帆一样，只有懂得风向的帆才能远行”。语气里还有他一贯的恫吓作风：“我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子。 ”我个人的感觉是，北岛对传统的鼓噪依然是在玩文学政治。通过谈传统来摆出一种新的文化姿态。还没看出他有什么真知灼见。显然，这是做给西方汉学家看的。老臧，我知道你一直在研究新诗的传统与新诗的现代性的关联，请谈谈你的看法。

臧棣：说传统像血缘的召唤，这么浅显的道理，居然还要到人生的某一刻才能领悟。咄咄怪事啊。其实，1980年代前期，杨炼，还有四川很多诗人早就谈到了这一点。比如，第三代诗歌中的整体主义。我注意到，北岛这几年谈传统，有两个话语层面。关键词是“遗忘”和“败家子”。第一个话语层面，涉及当代诗歌的发展流脉。第二个话语层面，才涉及新诗与古典传统的关联。这个话语层面都布满了文学政治的玄机。
       比如说，在第一话语层面，北岛爱用的关键词是“遗忘”。我看到多次在访谈里暗示，现在的年轻人诗人已经“忘记”了他北岛当年的历史功绩。他在媒体上反复谈《今天》——这个没问题，但他的一个文学史指涉有问题。北岛的意思是，更年轻几代的诗人已经遗忘了当代诗歌是怎么发展过来的。当代诗歌有一个小传统，上至郭路生，陡然集大成于“今天诗派”。正如北岛多次表白的，没有他北岛带领“今天诗派”颠覆了官方话语，推动了汉语的现代转型，能有后来的当代诗歌吗？话说到这个份上，一般人还真难以点破他的破绽。从文学理论上，从文学场域与文学实践的关联上说，没有北岛，也会有“朦胧诗”，或者也会有1980年代的现代主义诗歌。郭路生写于1974年的《疯狗》，比北岛那一时期的任何一首诗都要出色。整个1970年代至1980年代（包括现在），北岛没有一篇像样的诗学文章推动了“汉语的现代转型”。所以，假如从诗学或文学观念上看，认为北岛或北岛的诗推动了“汉语的现代转型”的说法，都是一种无知的夸张。人文实践在现代，主要表现为一种文化场域里多种势力相互交错合力生成的话语行为。比如说吧。在1980年代前期，现代主义诗学的普及和兴起，主要是依赖于文学场域与诗歌实践的多层次的相互关联，才得以蔚然成风的。没有对西方现代派文学的大量翻译，没有当代小说家和戏剧家在那一时期进行的现代主义的小说实验，没有相关的批评家的造势，单凭“今天诗派”或“朦胧诗”都不足以完成北岛所指认的“汉语的现代转型”。所以，我觉得北岛用“遗忘”来指责年轻一代对他的诗歌观念和诗歌类型的漠视，多少有点无知。某种意义上，也还是一种诗歌自卑的自恋表现。说来说去，还是在暗示大家，北岛和当代诗歌的小传统关系密切。还有些更自恋的动机暧昧的暗示，这里就不给他戳破了。所以，北岛谈对传统的所谓遗忘，还是有很强的文学政治的功利性在里面的。不过，虽然他这方面言论有可能对我们认识当代诗歌更为多样更为复杂的文学起源有遮蔽，但人老了，心态暧昧，趣味乖戾，借着过去的功劳摆摆谱，甚至撒点娇，可以理解。
       不过，还是善意地提醒北岛，说到对当代诗歌自身的传统、或新诗自身的传统的认识时，还是要多看点东西，多补补课。走两步，再说话。否则，还是免不了信口雌黄。比如北岛曾表示：“马查多认为，诗歌是忧郁的载体。也许这就是我所说的‘动力与缺憾’的问题所在，即在中国新诗的传统中，要么缺少真正的忧郁，要么缺少其载体”。这就是标准的傻话，反映出北岛对新诗史的无知，同时也表明北岛对新诗历史上前辈诗人的作为缺乏起码的认知。我们就假定马查多讲的是关于诗歌的真理的言述。但北岛说“在中国新诗的传统中，要么缺少真正的忧郁，要么缺少其载体”，都不符合新诗的历史。北岛所羡慕的这两样东西，真正的忧郁，忧郁的诗歌载体，新诗的传统里恰恰一样都不缺。不仅不缺，而且还可能和新诗的最高成就联系在一起。卞之琳和戴望舒，都曾在诗歌经验上触及过“真正的忧郁”。卞之琳的诗歌的忧郁，其内涵的深邃和复杂，即使放到世界诗歌的范围去阐释，也是非常有代表性的。绝不逊于西班牙诗人马查多。戴望舒的《萧红墓畔口占》更堪称是新诗的绝唱。此诗所臻及的诗歌的忧郁，以及诗人显示出的对忧郁与文体的关联的驾驭，足以令北岛望其项背而兴叹。所以，问题还是出在了北岛的无知上。难道说，北岛认为马查多是卞之琳更优秀的诗人？那就更可笑了。北岛现在谈传统，给人的印象就是，好像在北岛之前，新诗的实践在这方面完全是空白。别人做过的事情，基本上不值一提。或是被北岛的文学政治所有意忽略。
       第二个话语层面，北岛对传统的认知反映了他的一如既往的肤浅，而且在文学政治上显得既很势利，也很功利。当北岛在传统问题上使用“败家子”一词，我就明白了他对传统使用的文学政治的指涉了。北岛谈传统，主要是给他自己的诗歌风格贴金，其针对的对象还是西方的汉学界。另一个动机则是为其诗歌自卑扯上一块深奥的遮羞布。我们看看北岛在传统问题上耍的花腔。北岛为什么要谈传统呢？如他表白的：“我在海外朗诵时，有时会觉得李白杜甫李煜就站在我后面。当我在听杰尔那蒂•艾基(Gennady Aygi)朗诵时，我似乎看到他背后站着帕斯捷尔那克和曼杰施塔姆，还有普希金和莱蒙托夫，尽管在风格上差异很大。这就是传统”。这就是一种典型的文学上的势利心态。也就是说，在西方场合里谈传统，对北岛来说，是一个诗歌面子的问题。在北岛看来，传统就像是方便的文学名片。在西方的诗歌场合里，只要晃那么几下，西方人就会在他们的阅读反映里自动搜索北岛与李白杜甫之间的风格关联。并出于误读和误会，觉得北岛的东西仿佛和中国古典诗歌有什么深厚的渊源。北岛在旁边再来个及时的表态。你瞧，这事还就有点眉目了。因为西方诗歌界对中国的现代诗实践一直缺乏深刻的了解和领悟，在他们的文学潜意识里，总是觉得中国的新诗是对西方诗歌的模仿，缺少原创性。这就是一种文学上的傲慢。但是我也讲过，我其实很“欣赏”这种文学上的傲慢。文学上的傲慢，虽然在文学史的空间里不属于“政治正确”，属于一种隐微话语，但是，它往往和深邃的文学洞见联系在一起。在我们抵达诗歌的真理之前，文学上的傲慢还是有它的神秘作用的。但是，北岛对这种文学上的傲慢的反应，真的太形而下了。在海外朗诵，非得有李白杜甫在背后给站桩，你北岛才有底气，才觉得有面子？好家伙，直接给你来个代表李白杜甫。先生们女士们，我在这里朗诵，不代表我自己，而是代表李白杜甫；这么讲吧，我在这里朗诵代表的是中国的古典传统。毋庸置疑，这确乎是北岛最近领悟到一种新的玩法。或者说，一种新的混法（北岛喜欢用“混”这个词。比如说别人时，用“混迹”；说自己时，用“混进大学”等等）。但是，我就纳闷啦。不是说现代诗歌的最根本的目标，在于促进生命的个体独立和个人的尊严吗？北岛，作为一个诗人，你难道就不能在那个场合里代表你自己吗？怎么，有点心虚吗？说白了，还是一个素养和分寸的问题。如果北岛写到了李白杜甫那个份上，他可以这么讲。如果照镜子的时候，北岛觉得自己还没写到李白杜甫那个份上，他就没资格这么讲。在海外朗诵，如果对自己写的东西有足够的自信，你就代表你自己朗诵或发言，不是挺好吗？真要有水平的话，让人家也见识见识咱们新诗的创造力，不是很好的展示机会吗？怎么，觉得底气不足？所以，看来看去，北岛现在表态要融入传统，一方面是为他那些极富古诗今译风味的诗歌贴点金，另一方面就是在文学姿态上继续虚张声势，借助国运对文化传统的期待，来投机传统。甚至更糟糕，来忽悠传统。

宋乾：你觉得西方语境和谈论传统之间的关系是怎样的？记得我们多年前，也讨论过这个话题。很多人谈传统，是觉得西方人对我们的传统有期待，所以，才会出现一种奇特的现象。就是很多人是跑到外海之后，迫于“西方对新文学的傲慢”，才开始倡导传统的。其实，他们本身对传统并没有多少真正的热爱和深刻的领悟。这个问题，你现在怎么看？

臧棣：传统的话题，对中国现代文化来说，一直是一个非常纠结的问题。它关乎到知识视域的宽与窄，也关乎到人文智慧的深与浅。它也牵涉到文化战略的问题，也就是说，从本质上，传统不是传统范畴里的问题，传统是一个现代范畴里的问题。这就涉及到本土文化与西方文化的冲突的问题，这种冲突的本质又牵涉到文明的守成问题，以及文明与地缘政治的关联，牵涉到文明作为一种族群基础的最微妙的思想话题。换句话说，我们现在在公共领域里，看到的和听到的，多是文明的透明的那一面；而很少意识到文明的不透明的那一面。对中国的问题来说，我们讲传统，要顾及到文明的透明的那一面，更要高瞻远瞩于文明的不透明的那一面。否则，谈传统，讲传统，就会浅薄到北岛现在“领悟”的那个玩意——有李白杜甫在我身后，咱走到巴黎大街上有面子啊。这就是诗歌暴发户的心态。北岛向传统索求的，不过是他在西方走场子时需要的一个面子。说白了吧。北岛要的是一块传统的遮羞布。

罗向前：我插几句啊。老臧讲的在西方语境里的传统与面子的关联，让我想起北岛在另一处的表态：“北岛：其实我在《中国新闻周刊》中发表过一篇文章，（对这个问题）有这种说法：一个民族的兴衰，政治、经济、军事，都是过眼烟云，从人类历史的大的角度来讲，最重要的是你能否留下一个文化的传统。如果我们在文化上如此贫瘠的话，又有什么可骄傲的？世界上大的政治、经济有兴衰，但是我们留下的文化传统，屈原、李白、杜甫、老子、孟子、孔子等才是我们值得骄傲的传统资源，这个和时代兴衰没什么关系，最终文化才是一个国家的基础”。这里，北岛拉的架势，还是蛮大的。你怎么看？

臧棣：真的。能把架势拉成这副样子，确实难为北岛了。粗看上去，头头是道。但是仔细一琢磨，你就会发现，用脑袋进水来形容北岛的素养，已经不够了。在谈传统时，北岛可以说脑子里基本上是一锅浆糊。“民族的兴衰”，居然能被他说成是和“政治经济军事”无关，还居然好意思说这是从大的方面说的——“从人类历史的大的角度来讲”。重话又到嘴边了，算啦，还是忍住不说吧。我真的很纳闷，就这么个糨糊脑子，用个二流诗人身份混混国际诗歌圈也就罢了，可偏偏忸怩作态还要来混迹我们的传统，还居然要从兴衰的角度来谈“国家的基础”，而且用的是这么恶俗而又浅薄的见识。按北岛的轻佻的逻辑，我们就从“国家的基础”的角度讲，假如“政治”是“过眼烟云”的话，和时代或国家的“兴衰”“没什么关系”，那么，北岛所嘚啵的“文化传统”，也好不到哪儿去。说实话，我还真没见过这么愚蠢的文化观和传统观。就文化传统而言，就思想话语而言，政治和文化在传统层面难道是可以随意割裂的吗？这里，北岛提到了孔子。好吧。我们就给北岛说说孔子。孔子是思想家，不错。但孔子，还是非常智慧的大政治家。康有为就曾是认识到这一点。孔子的这个身份，或者说孔子思想中的这个角度，以前人们不太爱讲。但是，绝不该忘记这一点。孔子的思想包含着很深的政治哲学的洞见。孔子是“素王”。这恐怕是北岛无法参悟的。我尽量给北岛讲点浅一点吧。假如孔子是传统的一个资源，那么孔子与政治的文化关联，对我们的传统而言，恐怕就更是一个深邃的思想资源。所以，谈传统与“国家的基础”时，北岛还是少来点浪漫——政治岂是过眼烟云之物；不然的话，真的会比盲人摸象还要蠢。还要误事。

宋乾：北岛干什么事，确实很有历史的机遇意识。老臧，你刚才剖析了北岛谈传统的一些个人动机，比如指出北岛谈传统的一个文学动机是为他的诗歌风格做铺垫，这点，我觉得你看得很准。但在当代语境里，人们谈加入传统，或回归传统，或承继传统，你觉得这是个什么样的话题？比如，北岛说，“我们是个健忘的民族，这恐怕是导致我们的传统一再中断的原因之一”。又比如，北岛在媒体上唱的高调：“我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子”。这些姿态，虽然空洞，但还是挺能蒙人的？你前面讲，传统是一个现代的问题？这怎么理解呢？

臧棣：传统是一个现代的问题。这可说是我的一个最基本的看法。也就是说，我们无论怎么谈传统，展示或推荐什么样的“传统观”，都不能离开“现代”这个历史文化语境。北岛的浅薄就在于，以北岛的素养而论，他根本不会理解传统为什么会是一个现代的问题。他不会懂得在现代的语境里，谈论传统是需要明确的话语限度的。同时，也需要一种文化战略的复杂眼光。就像在其他的事情上一样，北岛还是习惯用他在文革中养成的毛病，用鲜明的立场去解决复杂的问题。所以，才会在媒体上咋咋呼呼地叫嚷——不加入传统，就是败家子。这种逻辑，除了姿态上的空洞之外，还是在上纲上线。说别人“健忘”，但其实北岛的“健忘”更甚——北岛忘了，近两百年来，某种意义上，正是那些“加入传统”的人，身在“传统”的人，不知变通，一味守成，让我们的民族浪费了很多宝贵的时间，甚至是错失了一些战略机遇。所以，要说“败家子”，恐怕北岛心目中那些曾经“融入传统”的人，恰恰是传统的败家子。这里，我也可以打赌，北岛要是以他如此叫嚷的方式“加入”了传统，那么他肯定比其他人更有资格是传统的“败家子”。因为，直到现在，他都不明白传统是个什么问题？
       我们先看看北岛指认“传统”的方式，堆砌一些响亮的名字而已。对北岛来说，传统是静止物，传统静止在历史中的某个区域里，等待我们去加入，去挖掘，去继承。很多人谈传统时，也或多或少都在知识视域里把传统看成是一个静止物。或者，好一点的。知道传统是活物，但这活物的范围是和现代相对立的。这已经形成了一种非常有意思的文化定式：就仿佛现代遇到的危机和问题，只要回到传统就能解决，或是用发扬传统就能解决。上帝知道，如果中国的问题要是这么回事，该有多好啊。那解决起来，该有多方便多简单啊。
       请不要误解，我不仅不反传统，而且非常热爱传统。这种热爱，一方面是基于对华夏文明的认同，另一方面也是基于中西比较文化的知识视域里的某种神秘的选择。正因为热爱传统，所以我知道传统对现代的重要。就中国的问题而言，传统不仅仅是一个简单的承继问题。或者说，它不仅是激活传统、或重写传统的问题，它还是一个历史实践的问题。从知识视域上讲，阐释传统的伟大，解说传统的深厚；甚至在中西比较的框架里，以知识的方式畅想东方传统优越西方文明，相对而言都是容易做到的。也就是说，在相对静止的文化立场和知识领域里，加入传统融入传统，都不难做到。但是，如何把握传统的实践性，对中国的问题来说，确是至关重要的。从实践性看，对传统的态度，就不仅仅是一个文化选择的立场问题，而且也是一个涉及战略机遇的思想问题。对中国的问题来说，传统观在本质上就是一种现代观。按北岛的想当然，现代的问题需要用回归传统来解决，这就是一种极其浅薄的误己害人。对中国的问题来说，传统不是一个体制上的选择问题，而是一个实践上的机遇问题。假如将传统视为一个静止的东西，或者将传统看成是一个外在于现代的系统或范畴，那么，传统就会蜕变成一种文物序列。只有将传统作为一个现代的实践问题来看待，传统才有可能会重现生机。所以，从方向上讲，不是北岛讲的，我们要加入传统，或回归传统，而是恰恰相反，我们需要让传统加入现代，融入现代。
       在传统和现代的关联上，以前的一些视角，也许有需要调整的部分。比如，将传统和现代的二元对立看得过于绝对。完全不讲二元对立，事情解释起来会很麻烦。但过于强调二元对立，像北岛现在这样，会让事情变得更麻烦。我前面讲过，传统的问题在本质上是一个现代的问题。什么意思呢？这就是说，极而言之，传统即现代。在某种意义上，传统也是现代的另一副面孔。反过来也一样，就实践性而言，现代也是传统的另一副面孔。或者说，现代是传统的一副特殊的面孔。对中国的问题而言，我倾向于将传统看成是现代的一个内部现象。也就是说，传统不是外在于现代的，传统是内在于现代的。最近30年，在文化形象学方面，在公共舆论方面，我们习惯于将反传统看成是一种需要反思的东西。但如果是将传统看成是内在于现代的一种事体的话，那么也不妨这么看，就是反传统其实也是传统自身的一个文化功能。反传统不过是传统自身中的一种特殊的实践方式。完全没必要将反传统看得过于伦理化。某种意义上，也可以这么讲，传统其实比我们想象的更喜欢反对它自己。就拿新诗对传统的反叛来说吧。新诗对传统的颠覆或反叛，我们现在习惯于把它们看成是两个事体之间进行的激烈的冲突，但从传统与实践的关联上讲，这种冲突其实也可以被描述成是同一个更大的诗歌范畴里的内部现象。这么讲吧。新诗的革命或许是传统最渴望进行的一种人文实践。换句话说，诗歌革命也可以被看成是传统自身的一个有机的实践功能。所以，我历来主张，不要把新诗的革命，或新诗对传统的反叛，看成是一种外在于传统的东西。从语言上讲，从实践上讲，新诗的反传统，新诗对现代性的追求，或许并不矛盾于传统最深的渴求。但如果是像北岛这样，凡事都喜欢诈唬个“败家子”，喜欢上纲上线，那么新诗的反传统就容易被想象成一种偏狭的文化道德的问题，它的实践性的一面就会被人为地遮蔽。

宋乾：你和向前聊天时，你说北岛现在谈传统有多重的两面性。这怎么说？

臧棣：在当代这么复杂的文化语境里，其实任何事情都可能具有两面性。但如果我们不从大的方面去把握，不从境界和机遇的角度去看与传统有关的问题的话，那么，谈传统就变成一种偏执狂式的搅局。而北岛在传统问题上表现出的两面性，除了有搅局的一面，更多的则停留在一种愚蠢而自私的文学心理层面。我前面讲过，以北岛的见识，他根本就搞不懂，传统对中国的问题而言是一个什么样的问题。按他高举的那个恶俗的批判性的尺度，北岛想当然地以为“传统”是可以用来解决物质问题的——即用来解决他所谓的整个中华民族都已陷入“物质主义”的泥淖的问题的。这就把传统彻底庸俗化了，也把传统的实践功能低幼化了。在北岛的因进水而显得沉闷的脑子里，传统和物质是相互对立的。不仅如此，传统和现代也是对立的。这还不算完，北岛还喜欢嘚啵，传统和全球化也是对立的。一般人只看到北岛在媒体上伸展出的那个要回归传统的姿态，但很难有精力有机会去看穿他的姿态背后的空洞与浅薄。
       除了用“败家子”这类狠话进行恫吓之外，北岛既拿不出什么像样的“传统观”，也不知道在人文实践上我们应如何激活传统。对中国的问题来说，目前迫切的议题依然是，怎样将传统明确为一个更清晰的更灵活的现代的问题，而不是将现代看成是因传统的缺失而产生的一个废墟，或一个烂摊子。从北岛在媒体的表态上看，他显然是把现代视为需要用传统来解救的一个对象。这种见识，从政治哲学上讲，从文化哲学上讲，从社会学上讲，都是井底之蛙的聒噪。北岛搞不明白的是，就本质而言，现代是一个实践问题，传统同样是一个实践问题。对中国的问题而言，传统更是一个在现代的境遇里如何实践的问题。北岛的做派，给我的感觉是，传统被他当成了中药铺里的某种东西。就好象我们在现代和物质中遇到了什么麻烦，可以随时幡然醒悟跑去那个中药铺里开方抓药。在北岛看来，现代病了，物质病了，所以需要用传统这副灵丹妙药来救治。北岛将五四时期的仁人志士的做法来个乾坤大颠倒——那时人们的感觉是：传统病了，现代是猛药。北岛说他经历了大半辈子，才“领悟”到这一点。说起来，也怪可怜的。也就说是，说来说去，在北岛及其文学意识形态看来，传统和现代，就是谁是病谁是药的关系。不是传统是病，就是现代是病。说得难听点，这就是用狭隘的立场和偏狭的观念来 “耗”中国的问题。说得尖锐点，这依然是在搅局。而且由于是借助传统来狐假虎威，更耽误事。
       北岛对传统的倡导，说白了，依然是对传统实施一种策略。只是从文学政治的角度看，更空洞，更具有投机性和欺骗性。某种意义上，北岛所谈的传统，不过是对传统的虚无化。即从一种另类的角度对传统实施虚无主义。这一点，不熟悉现代诗歌与实践性的关联的人，一时还很难理解。北岛所谓的加入传统，并非是出于对传统的洞见和热爱。就像北岛在访谈中谈及的，他在“朦胧诗”时期倡导“纯文学”是一种“策略”一样，北岛现在谈“传统”依然出于一种更鄙俗更暧昧的“策略”。当然，从客观效果上看，不乏借助在媒体上摆姿态捞取个人的文化资本的精明打算。因为一个人，真要是想耐下心来，在当代复杂的文化境遇里谈传统的话，是不会浅薄到用“败家子”这类修辞去恫吓别人的。只有像北岛这样，将“加入传统”看成是一种文学政治意义上的政治正确的人，才会这般自卑地用高调去姿态我们的文化场域。我说北岛投机传统，也是说他在文化实践上把“传统”当成了一个“政治正确”的东西。但是，宝贝，传统可不这么简单。传统本身既是一个实践的对象，也是一种实践的行为。

宋乾：北岛在《民族文化复兴之梦——致2049年的读者》里说，“而文学艺术是民族文化复兴运动的关键，包括对汉语现代转型的推动作用，使之达到古汉语的完美境界”。这些话怎么理解？北岛的意图是不是说，掀起民族文化复兴，谈加入传统，目的是要“达到古汉语的完美境界”？你怎么看？

臧棣：给我的直觉就是，刚从北岛脑子里排出去的水又开始倒灌进来了。而且这水看起来是越进越多，势不可挡啊。北岛现在其实什么都不需要，他最需要的是抽水机。弄了半天，北岛这个“民族文化复兴”就是想让我们在现代这一历史实践领域里创造出来的东西，最终能“达到古汉语的完美境界”。真的，事情到这一步。你都不知道跟北岛怎么讲了。“古汉语的完美境界”，这个好理解，但那是古汉语在古典文化场域里完成的事情，北岛想让现代汉语“达到古汉语的完美境界”，就属于场域僭越，纯系胡扯。就是上帝，也没办法让现代汉语在任何一个文化场域里“达到古汉语的完美境界”。不论怎么“转型”，现代汉语只能在现代的历史文化场域里达到它自身的完美境界。这个道理，难道深奥吗？像北岛这样，嘚啵现代汉语应该通过他所谓的“民族文化复兴”“达到古汉语的完美境界”，就是用恶俗和无知来“耗”现代汉语的人文实践。不仅害人误己，而且遮蔽真问题。完全是瞎子指路。说到底，还是见识短浅，利欲熏心，并对传统究竟是个什么样的现代的问题一无所知。我还是那个看法，北岛可以无知——就像本山大叔讲的“这个可以有”，但北岛借助媒体用秀姿态的方式，并假以文学意识形态的恶俗动机来忽悠传统，那就不能放纵他的野兽派的投机做法了。

宋乾：我在网上看到一篇北岛和美国诗人在2009年搞的对话，题目叫《一次未完成的三人行——与施耐德、温伯格对话》。北岛在这个对话里充当的角色很有意思，像是在循循善诱善良的美国诗人。呵呵。北岛借助美国诗人所描绘的一副可疑的“诗歌地图”，以及庞德与中国古典诗歌的关系，犹抱琵琶半遮面地暗示，中国新诗之所以陷入北岛所称的“危机四伏”的绝境，是因为我们没能很好好读懂我们的传统，没能很好的挖掘我们的传统。用美国诗人温伯格的话说：“我认为当代中国诗歌，尤其你们这一代，出于政治原因都受到西方很大的影响。中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌。中国诗人都不爱读古诗，忘记了自己的根”。“中国诗歌还没有学会从过去发掘新东西，将古典诗歌重新整合”。给人的感觉是，北岛听君一席话，幡然悔悟，于是开始大谈要加入传统。所以，老臧，我觉得，你前面讲过的，北岛现在大谈传统，有投机的成分，判断准确。我记得前几年，郑敏也谈过和温伯格类似的观点。郑敏的意思是，美国的现代主义/意象派诗歌是靠读学中国古诗起家的，而我们的新诗再去学习意象派诗歌，不是舍本逐末吗？这个话题，究竟应该怎么看？

臧棣：这个对话《一次未完成的三人行——与施耐德、温伯格对话》确实很吊诡，从其包含的诗歌政治的意蕴看，堪称是一篇经典的关于中国新诗与传统的关系的搞笑“文献”。北岛的表演很精湛，也很巧妙。对老外的忽悠可谓是滴水不漏。这个对话里，施耐德的表现还算是可圈可点。他对北岛的幼稚和蒙昧还是有相当警惕的。而且警惕得很有礼貌。我注意到这个对话里面最精彩的一个细节：北岛问施耐德：“施耐德，你觉得当今美国的诗歌创作在衰退吗？为此你能做些什么？”施耐德如此这般回答北岛：“这不在我的考虑范围以内”。哈哈。不过，总的说来，北岛用三流问题不停地烦扰美国诗人，偶尔也有他得逞的时候。比如说，北岛终于“引诱”美国诗人说出了他想说而不大敢说的话：“中国诗歌还没有学会从过去发掘新东西，将古典诗歌重新整合”，以及“中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌。中国诗人都不爱读古诗，忘记了自己的根”。所以，我前面指出，北岛现在这么空洞地叫嚷要“加入传统”，在文化动机上，确实是想迎合西方文学对我们的传统的某种暧昧的期待。
       两位美国诗人都很善良，也很真诚。但他们不可能知道他们和北岛的聊天，被北岛三弄两弄剪辑成“文学对话”之后，在中文的语境里产生的效果是什么？美国诗人温伯格的看法，在中文语境里尤其会让人觉得“居高临下”，“颐指气使”，而且“偏离事实”。比如，温伯格讲“中国诗人都不爱读古诗”，这就是一种想当然。一种傲慢的偏见。这也说明北岛找来的这两个美国诗人根本就不了解当代中国诗人的状况。于坚不爱读古诗？肖开愚不爱读古诗？清平不爱读古诗？蒋浩不爱读古诗？陈先发不爱读古诗？西渡不爱读古诗？哑石不爱读古诗？秦晓宇不爱读古诗？黄灿然不爱读古诗？新诗历史上，精通古典诗歌的诗人就不去说了；单单就当代诗歌而言，爱读古诗的当代诗人可以说是不胜枚举。他们不仅爱读，而且精通古诗的神髓。也许，在某些诗歌论战的场合里，一些当代诗人确实表现出对古典诗歌规约的某种反感，但那只是暂时的出于论战需要而展示的姿态，不能被用来引证当代诗人与古典诗歌在素养方面建立起来的复杂而密切的关系。
       温伯格的另个论点“中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌”。从文学建议的角度上，似乎没什么问题。但单从理论上看，就有问题。这里面还是有一个目的论的问题。而且不乏政治正确的痕迹。温伯格把涉及诗歌发展的文学实践想象得太线性了，也太机械了。似乎“首先要重新解读”“古诗”，是中国新诗走向伟大或辉煌的一个必要的前提。但是上帝知道，要是事情这么简单，诗歌发展的路径这么明确而单一，那该有多好啊。明清以来，直至当代，在中文的文化场域里，从来就不乏对古典诗歌“重新解读”。但是，从实践的角度看，结果很吊诡。换句话说，新诗史上，中国现代诗人无论怎么做，都依然不能满足西方文学对我们的传统的暧昧的期待。所以，这里，我敢打赌，就是按温伯格讲的，我们的“当代诗歌”从现在开始放弃世界性的文学视域，竭尽全力“重新解读”我们的古典诗歌或古典传统；五百年够不够？但是我可以这么讲，一万年以后，像温伯格这样的西方诗人，还是会这么看待我们的诗歌实践。他们还是会说，你们没有整合好。还需要“重新整合”。这里面的道理是什么呢，确实很诡谲啊。其实，也不用费太多的脑子去想这是怎么回事。这个任务就交给北岛去琢磨吧。
       其实，这个问题也可以单纯从逻辑和实践的关联上来看。温伯格说，美国的现代主义，美国的“意象派是中国古典诗歌和希腊古典诗歌的产物”。“现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国。”什么意思呢？也就是说，美国现代诗歌的兴起，是源于美国诗歌的开放心态，和世界性的文学视域。美国的现代主义是通过向中国古典诗歌学习才得以觉醒而兴盛的。（这里插几句，郑敏和很多论者都曾以为美国意象派只是学中国古诗。其实是误读。温伯格在此交代得很清楚，美国意象派的文学渊源其实很复杂，除了中国古诗，还有希腊古诗，甚至还有日本古诗和印度古典文学）。既然美国现代诗歌可以通过向异域文学学习而得以兴起，那么中国现代诗歌为什么不能通过向异域文学学习而触发自己的生机呢。温伯格要求中国当代诗歌只须重新回到古典诗歌，这一点就和他自己讲到的美国现代诗歌的兴起的路径，有很大的矛盾。
       温伯格的矛盾，和北岛显露的愚蠢有相近之处，就是在某种意义上，他们都把“现代”当成了一个传统的问题。换句话说，他们在文学潜意识里都不约而同地认为，我们在现代遇到的麻烦和问题，只要将它们放回到一个虚幻的传统视域或传统场域里，就可以迎刃而解。但是，这在实践上行不通。北岛自己也许有时间耗这个路径上，但是只要涉及“民族文化复兴”，或是“重写传统”，我们就耽误不起。说白了吧。我们没有时间在温伯格指定的路径里“消耗”我们的文化机遇和实践机遇。我的想法是，还是要保持开放的心态，好奇的心态，尽可能地拓展我们的知识视域和实践空间。千万不可把人文实践的事想得太线性，太明确，更不能预设得太功利。既然美国现代诗歌的兴起得益于学习异域诗歌，那么，中国当代诗歌的崛起为什么就一定要绝缘于向异域诗歌学习呢。人们当然可以争辩，中国古典诗歌很伟大很丰厚啊，和美国现代诗歌的起源环境不一样啊。不。不。不。不是这个问题。要是这样，事情到还简单了。要是这样，我这里可以推荐这么一个逻辑：既然温伯格说我们的古典传统很伟大，那么我们站在这个伟大传统之上，再谦虚点，再像美国现代诗歌兴起时那样如饥似渴地汲取外国文学，那不是天下菁华尽入我中华文学的囊中了吗。从这个逻辑去反推温伯格的建议，那么他的动机就显得很暧昧了。但我相信温伯格的建议是出于他对中国的传统的误读期待，还算是真诚的。但是北岛为温伯格的建议设置的中文语境，就显得居心暧昧了。这个，天知道是怎么回事。
       其实，仔细推敲温伯格讲的“现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国”，还是很有意味的。温伯格的交代，可能正好和北岛想让我们理解的东西相反。温伯格对美国现代主义的兴起的理解，恰恰表明，现代诗歌作为一种文学实践，不仅在文学渊源上要面对复杂的多重的传统资源，而且更主要的是，它的实践动力需要的是一种世界性的文学空间。换句话说，现代诗歌，现代文学，作为一种人文实践在本质上已不再是一种地域性的文化现象了。现代诗歌的实践空间不可能再依赖于单一的传统资源来支撑。所以，温伯格的话，我觉得可以这么看，就当是美国诗人对中国的传统的一种爱好吧。温伯格可以这么理解我们的传统，他有权利去这么期待我们的传统。而且，他的这种想法，不会和他所置身的美国诗歌的文化场域有什么不协调的冲突。但是，北岛想借温伯格的视角来这么忽悠我们的传统，就不可接受了。理论上的原因，上面已经给被do讲得很浅显了。这里，再重申一下，北岛，请不要用老外的善良来忽悠我们的传统。真的，肤浅就不用说了，主要是太耽误大事。

晨默

好长

汤胜林

太长，读着头疼。