本帖最后由 万宽 于 2014-4-16 08:25 编辑
怎么说呢？其实，这么多人反对唐晓渡，而唐晓渡一方，显然势单力薄，构不成论争。这样，失去了论争的意义，还是，支持唐晓渡好了。我觉得论争，不能是意气之争，而是要摆事实道理，这是基本的。我以唐晓渡的话，作为根本依据，同时，结合中外诗歌的发展来简单阐述。我们倡导，言论适度。
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羊城晚报：在中国新诗史上，诗歌流派非常多，您怎么看待这种现象，这对诗歌创作有何影响？
唐晓渡：一般来说，创作个性特别强的诗人，并不会特别在意流派。诗歌史上，所谓诗歌流派也往往是后置的，是后来的评论家、文学史家所追认的。比如文学史上提到的“七月诗派”、“九叶派”，我和牛汉先生聊过，也和郑敏先生聊过，他们俩分别都不承认“七月派”和“九叶派”，也就是说，当时并不是这些诗人有意地要创造某个流派，而是当时他们一些创作倾向比较相近的作品，被刊登在诗歌杂志上。当然，这两个诗歌流派中，也可能会有诗人承认自己是“七月派”或“九叶派”的，但重视个体风格的诗人不太在意。
记得韩东说过一句话，大概意思是狮子老虎都是独自行走的，只有羊群们才拥挤在一起。当然，这只是一个比喻。由于中国的情况比较复杂，诗歌的某些层面是从社会学的角度来看的，从诗歌本身来说，诗派对诗歌价值的影响，并不太大。
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第一，先纠正一个基本错误。这句话，是胡适先生说的，当然，韩东后半句有所修改。“狮子老虎都是独自行走的，只有羊群们才拥挤在一起。”
唐晓渡：一般来说，创作个性特别强的诗人，并不会特别在意流派。
万宽大士：这句话非常正确。一个创作个性强的诗人，是完全以诗歌作为立身基础的。至于流派，确实是可有可无的。因为流派，是诗歌之外的事物，并不是诗歌本身。而诗人，评价一个诗人，只能是诗歌。无论这个诗人，是君子，还是小人，甚至是坏蛋，都和诗歌没有关系。以诗论诗，这是一个诗歌评论家最为基本的标准。
同时，唐晓渡先生，是新诗评论者，那么，这应该是一个基本的背景。而我们看世界新诗的发展，确实可以看到，有太多孤独的身影。他们作为一个诗人的个体，默默耕耘。比如，希腊诗人卡瓦菲斯，他确实，没有参加什么，诗歌流派的。他的诗作，也只是打印好之后，分给好友看一看。如此，而已。再比如，葡萄牙诗人，佩索阿，基本上是下了班，一个人安安静静地写作，他也不在意什么文学流派。再比如，迪金森，这个美国历史上最好的女诗人，就是呆在家里，给父母收拾收拾家务。然后，就是把诗歌写好，放进抽屉中。在比如，日本的尾崎放哉，出家之后，基本上就是行脚，写俳句。其名句：咳をしても一人。表达的就是，一种孤独的回响，人生之中，连咳嗽也是一个人。在咳嗽的时候，证明，我的存在，孤独的存在。还有，西藏的仓央嘉措，其作为道歌的作者，除了偶尔的休遐，就是满日程的经课。至于中国古代，甚至到现在，都有一个专门的流派，这个流派往往只有一个人，那就是隐居派。很多高人，隐姓埋名，不愿出仕。别说流派了，很多，连名字都不知道。他们，过着闲云野鹤的生活，餐风饮露。所以，一个人，如果真正看透，就会很潇洒。
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唐晓渡：诗歌史上，所谓诗歌流派也往往是后置的，是后来的评论家、文学史家所追认的。比如文学史上提到的“七月诗派”、“九叶派”，我和牛汉先生聊过，也和郑敏先生聊过，他们俩分别都不承认“七月派”和“九叶派”，也就是说，当时并不是这些诗人有意地要创造某个流派，而是当时他们一些创作倾向比较相近的作品，被刊登在诗歌杂志上。当然，这两个诗歌流派中，也可能会有诗人承认自己是“七月派”或“九叶派”的，但重视个体风格的诗人不太在意。
万宽大士：在诗歌历史上，艺术史上，这样的事情不在少数。流派的后置，是比较明显的。这是方便，后世的人，理解。比如，在书法上，有楷书四大家，一般而言，会认为是颜真卿，柳公权，欧阳询，还有赵孟頫，但是赵孟頫是元代人。在比如，唐宋八大家，其实是散文八大家，会发现是两个朝代的。至于古典诗歌中的，江西派，很多人都是隔代的。当然，也出现了，不承认是这个流派的现象，比如徐俯等。所以，唐晓渡说的这些情况，其实古已有之。外国，这样的现象，也是频频出现的。
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唐晓渡：记得韩东说过一句话，大概意思是狮子老虎都是独自行走的，只有羊群们才拥挤在一起。当然，这只是一个比喻。由于中国的情况比较复杂，诗歌的某些层面是从社会学的角度来看的，从诗歌本身来说，诗派对诗歌价值的影响，并不太大。
万宽大士：至于，韩东的这句话，这是一个比喻。但作为本体，基本层面，还是正确的。而且，这句话是胡适当年的名言，有一定的历史因素存在。因为胡适这个人，虽然文学不好，但是其对历史的观察，有着很大的准确性，所以从社会学意义上来说，没有什么问题。我们在阐释诗人的时候，虽然，传奇的经历会给他加分，其实，乏味的人生，也未尝写不出好诗。因为身边，就是一切，就是宇宙。世界上有两个宇宙，一个是头顶的星空，一个就是大脑。中国古语，有足不出户，而知天下的说法。而康德，更是整天，在他的小镇子上，像一个机器人一样，走来走去，却也成为了有历史以后最伟大的哲学家之一。至于，什么流派，不会影响诗人的价值。不管，雪莱，拜伦，济慈，是撒旦派，还是天使派，都不会影响他们诗歌的价值。
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羊城晚报：既然诗人本身不承认，那么学界应当怎么看待这种后设的诗歌流派呢？这种追问的意义在哪？
唐晓渡：比如白洋淀诗派，也是一个后设概念。但在1970年代初，“非诗”横行，真正的诗歌在“地下”，还处于萌芽和成长的状态。这种后设的意义在于，它指称着那个年代，在知青当中，有一批诗人，他们在那时就开始进行现代诗的探索。虽然，芒克、根子、多多，他们都不承认有什么白洋淀诗派。往往是比较有分量和自信的诗人，不在意这些，因为它本身有着个性强烈的作品。反而是比较弱的诗人，需要借助群体的力量，为自己赢得自己生存的可能。
再比如《今天》和“朦胧诗”，在《今天》这个平台上，大家在寻找新的诗歌可能性这一点上，大家彼此认同，但相互间的风格也绝对不是朦胧诗这个词就能够简单概括的。这都是含糊的，粗疏的诗歌概念划分。如果有人以自己是“今天派”而认为自己的作品自动获得了某种诗歌价值，那是比较可怜的自我感觉。只有不断精进的诗人，不断写出有分量作品的诗人，才能让他历史上的某些叙述得以成立，否则，最后也不过是一个自我安慰的大泡泡。
万宽大士：说实话了哈，勿怪。第一，从芒克，多多，北岛，这三人诗歌，我们现在实在是拔高了，不是一点高，是拔得非常高了。其实，三个人的诗歌，都很一般。多多，我见过，给我留下了非常好的印象。当时，我没怎么写诗，觉得多多的作品，非常好。但是，现在看来，还是挺一般的作品。芒克，没见过。现在在画画，还可以。诗歌，也很一般。北岛，没见过，我在今天论坛，说过一些北岛不好的话，但是，他没有封我的号，一直，所以还是可以的。北岛的诗歌，也是很一般。因为，我读过一些国外的大诗人的作品，比如卡瓦菲斯，塞尔努达，叶芝，帕斯，佩索阿，洛尔加，马查多等等，所谓，不怕不识货，就怕货比货。希望，中国未来，可以有非常好的诗人，随着，社会的开放程度的加大，没有太大的问题。我想，随着时间的推移，我们会把很多的事物，看得更加的清晰。很多时候，没有关系，中国新诗，其实和中国足球一样，在国内可以互相称老大，在国际赛场上，目前还不能冲出亚洲。这没有关系，随着，时代的发展，未来中国的足球，一定可以横扫世界的。中国的新诗，包括很多方面，科技，也一样，到时都可以横扫世界的。我们要做的，就是不懈努力，为未来的中国诗歌，作好铺路的工作。不要老盯着过去，其实，那只是一座小土丘，不要把他们捧成一座高峰。多把精力，花在推荐新人，发掘新的诗歌上，既然狮子和老虎是独来独往的，那么作为诗歌猎手的新诗评论家，更要有不入虎穴，焉得虎子的决心。诗人，和诗歌评论家，都要一起努力。所花之心血，能有多少发展，就有多少发展，世界是永远属于未来的。
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羊城晚报：1980年代，尤其是“朦胧诗”退潮之后，各种诗派层出不穷，比如“大学生诗派”、“非非主义”、“莽汉主义”等等。
唐晓渡：对，80年代确实出现了非常多的诗派，一批诗人，有刊登诗歌的杂志，有明确的诗歌主张、诗学倡导、哲学依据，这和文学史后设的追问不一样，他们是自觉的、明确标旗立杆的。但是，无论是哪个诗派，最终还是要看诗歌作品。如果是强有力的诗人联合在一起，能够把诗歌的某种可能性发挥得比较充分，这对诗歌发展也是有益的。
万宽大士：差不多。比如，超现实主义，其实是有明确纲领的。还有，意象派。他们都是强有力的诗人的联合，唐晓渡，这话说得很清楚。怎么说呢？诗歌流派，对于，无论是对于读者，还是评论家，还是读者都是有好处的。作为诗人，这么多年来，我们这些流派，国外的流派，已经充分领受其好处了。出版成册，误导读者。朦胧诗，其实，正是诗歌流派的最大受益者，其实，朦胧诗派，其作品都非常之水。随着时代的流逝，很多作品，尤其是贴着政治标签的作品，会越来越缩水。比如日本的诗，甚至，强调要脱离政治，对艺术进行推崇。从某种程度来看，世界范围内，真正优秀的诗作，是美和人生的哲思。
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羊城晚报：有些诗歌流派甚至就只有一个人。
唐晓渡：1986年现代诗群体大展，西川一个人宣称自己是新古典派。在我看来，他这么做是带有某种讽刺意味的，或者说，他以“一个人就是一派”来表明他看重的是个性，而不是扎堆，相互取暖。再说，就算是一个人宣称一个流派，也分很多不同的情况，有的人是临时起意，认为这是某种自我展示的机会。很难说，出现这么多诗歌流派，是好事还是病态，一切都要看作品。
万宽大士：人数，和诗歌，真没有太大的关系。一个李白，一个杜甫。仰望。后世的诗人，多得不可胜数，但是，看到李杜，还是得叫大叔。伟大的艺术家，就是可以敌过成千上万的平庸诗人。后世的书法家，看到，王羲之，还是得叫爷。真的，人多没用。现在中国，日本，韩国，书法流派众多，但是，还是不能和王羲之，比之一分的。或许，只能剑走偏锋了。在某些方面，寻求突破。以期，对书法有所发展。
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羊城晚报：中国当代新诗发展的短短几十年，就出现了这么多诗歌流派，这和当时新诗发展的历史背景有怎样的关联？
唐晓渡：作为诗歌社会学现象，这种扎堆取暖，在中国特定的语境下，有它积极的意义。尤其在1980年代，包括早期的朦胧诗，“文革”期间的“地下诗歌”，后来被称为“民间诗歌”，相对于主流诗歌而言，它们的生态是非常糟糕的，没有自己的平台，官方杂志也不发表他们的作品。在这样的情况下，他们聚集起来，自己创造平台和生存空间，油印诗集，从诗歌社会学上来说，这非常有意义，是对诗歌“自由”的某种彰显，也是特定历史条件下的表现。但是，不管怎样，诗派的概念或命名，是不能取代诗歌作品的。抱团取暖，成立某个诗派，以及从诗歌自身角度去评判是否构成流派，这是两回事儿，不能轻易把两者之间画上等号。
万宽大士：但是，现在，诗歌，已经合流了，也不得不合流。这没有关系。诗人，也是弱者。甚至，还是比较弱的。我真没有看到，诗歌可以改变世界的。所以，诗人，该何去何从，也是一个问题。
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羊城晚报：今天的情况似乎又有所改变，据说21世纪现代诗群流派大展初评就收到了两百多家诗群流派的资料。为什么诗歌流派越来越多，似乎都在争相命名。
唐晓渡：诗群和流派，首先是两个概念。就诗歌流派来说，现在的情况也有所改变，很多宣称某某流派的，更多的是心有不甘。现在的诗歌创作环境早已不同于当年，整个诗歌生态、诗歌的内部空间，都已经大大拓展和改善了。在这样的情况下，我们对诗歌作品质量、诗歌流派、诗歌群体，应该有重新的认识。我们有理由把尺度变得更严谨一些。如何实现诗歌主张，最终是通过诗歌作品，而不是诗派宣言。80年代，诗人们是要坚决发出自己的声音。现在变了，有些人是坚决要抓住别人的眼球。但如果是为了抓眼球，这和诗歌本质并没有什么真正的关系。
万宽大士：现在，诗歌，已经成为，一种边缘化的事物，在中国。但是，在日本，很多报纸，网站都有专门的网页，每天评选俳句。因为他们有几百万人，在创作俳句，有这个阅读需求。我们的门户网站，对于诗歌，几乎是漠不关心的。这很正常，门户网站也好，主流媒体也好，他们要的是市场，吸引眼球。整天，搬出诗歌来，只会减少读者量，与其如此，还不如不做诗歌栏目。就像票房毒药，诗歌，是不能做的，这个是很有道理的。如果放在唐朝，那么，诗歌可以上主页，因为“世上如今半是君”，连一个混黑社会的都知道诗人。至于，宋代，“凡有井水处，皆歌柳词”，这完全是流行歌曲的架势。当然，如果在民国，你会发现报纸上，到处充斥着文化名流的八卦。市场经济，媒体也是以盈利为目的的，不然，怎么养家糊口。在这样的形势中，诗人，要更加安心，或者谋求发展，形成诗歌流派就成为了一种很好的选择。如果我们的大众，不知道诗人为何物，居然，作一档诗人选秀赛，那么这个制片人，估计是晕了。不过，有时，晕一晕，也是有好处的。
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羊城晚报：现在甚至还有“垃圾派”“脑残派”，您怎么看？
唐晓渡：无论是“垃圾派”还是“脑残派”，只要你认为是诗歌流派，就应该严格按照诗歌的尺度去做。哪怕你是“垃圾派”，如果确实有非常优秀的诗歌作品，也未尝不可。诗歌的价值并不在于名称，它在于诗歌本身。但如果认为都已经标榜是“垃圾”了，因而诗歌已经没有了任何标准，没有任何底线，那就不是严格意义上的诗歌，也不能进入真正诗歌流派的视野。比如说“下半身”写作，它是有针对性的，有历史语境的，有特定上下文的，也是严肃的诗歌流派。
从诗歌的角度说，炒作事件是不良嗜好，对新一代诗歌的发展会产生非常不良的影响。不仅诗歌，美术界其实也很多，很多属于闹事儿、抓眼球，搏名声，我认为这和艺术本身没什么关系的事。
万宽大士：其实，在这里，唐晓渡说话，非常客观。就是，以诗歌，作为第一评价标准。很好。其实，博名声，是有好处，名气大了会有钱赚。前些天，媒体的联络人说，明星的微博转发是要交钱的。一个诗歌奖项，一般一等奖，也就是五千元钱。但是，明星转发一条微博，很多都要二三万。亲，名声，就是钱。美术界，互相炒作，画作就能卖好价钱，为何不炒作。这不是什么不良影响，这是很正常的，如果一个诗歌奖项，比明星的代言费还要多，如果，一个诗歌奖项，动则上亿。如果评奖的诗人，是真正的诗人，可以评出真正的作品。如果，杂志发表的，都是真正意义上的作品。那么，诗人，为何不去安心写作，而要花时间去炒作呢？我觉得，很多事情，不是简单的，就能解决的。在这样的环境中，炒作，无疑是最好的选择。但是，唐晓渡先生的话，是很有道理的，炒作，对于艺术，一般是不利的。虽然，炒作，可以赚到钱，但是，赚不到艺术。
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羊城晚报：在您看来，21世纪以来，是否出现了非常有影响力的诗歌流派？
唐晓渡：就我个人来说，21世纪以来这十几年，并没有什么特别值得关注的诗歌流派，但我看到了一些值得关注的，强有力的诗人。
万宽大士：其实，一直以来，中国的诗歌流派，都没有能够影响世界，所以，也就不成其为世界的流派。中国的诗歌，还是和中国足球一样，当然，随着时代的发展，环境的改善，未来中国的诗歌，一定会冲出亚洲，走向世界的。
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万宽大士：唐晓渡先生的话，说实话，一百句中，至少是七十句，比较客观的，其余，三十句，则是和主流观点一致的，所以，综合来看，唐晓渡先生的观点，或者，说话，其实挺靠谱的。希望，未来，有更多说话靠谱的人出现。 |
发表于 2014-4-15 20:54
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发表于 2014-4-15 21:41
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