本帖最后由 李拜天 于 2014-7-11 07:40 编辑
打捞惊喜背后的意象
李拜天vs大卫
李拜天：大卫先生你好，和你相识总有十多年了吧，十多年间我们仅匆匆见过一次，这有点像写诗，厚积薄发。最初拜读你的作品最多的是你的随笔，因为那时你在我生活的城市的一个报纸上开专栏，凑巧的是我正好也在同一张报纸上开专栏，那时感觉你的文章特耐读，于是对你留下了深刻的印象。对于一个诗人来说，首先读到的是他的随笔，而不是诗歌，就这点来说，有点不恭，不过现实情况确实如此，或许这就是现实和理想的差距。研读你的诗歌作品是近几年的事，你的诗歌总会给人出人意料的惊喜，从而让读者回味无穷，请问大卫先生你是如何做到这一点的？
大卫：如您所言，一晃就认识了十余年，同样，也分别了十余年，这些年，“人生不相见，动如参与商。
随笔是诗歌的秘书，于我而言是小菜一碟，但随笔的喜悦没有诗歌那么大，那段时间写专栏是因为稿费还可以吧哈哈，看一个人的随笔更能看出他的状态，尤其是日常状态。我的诗歌早在随笔之先，但诗歌好像不能开专栏，这十年来我投的诗稿也少，如果你看到的，估计也是网络，比如我的博客。至于说惊喜，有点像美食家对厨师的赞美，希望赞美的不是高汤也不是味精，尤其这个厨师也有点小信心的时候。回答您的这个问题时我正走在北京雨后的一个小树林里，水珠如宝石在草叶上滑动，我走动的时候才感觉到空气的流动，喜鹊做它爱做的事，从一棵树飞向另一棵树，麻雀们在不远处叽叽喳喳地叫着，地面湿湿的，踩上去有微微的弹性，蚂蚁们出来了，它们此刻不发微信也不不玩微博。透过树叶看天空，正有云朵静静地飘过，有一个穿短裤的男子正在甬道上小跑，他不知道有些花已经开了。
我能感觉这些美好，但我说不出为什么美好，这个不知是否回答了你的问题，我的诗，我确实不知道是怎样写出来的，我肯定保证不了我的诗首首皆好，但我肯定可以保证的事，不给差诗面世的机会。
李拜天：听说你诗集《荡漾》获得了鲁奖参评资格？你怎么看鲁奖？听说《荡漾》开启诗集全新营销模式，你就不怕拍砖吗？
大卫：是的，我得感谢鲁奖，如果不是因为这个奖，我的诗集不知何时才能出来呢，这是一种巨大的动力，这些年，我得了拖延症，有人说，拖延症就是等死模式。甚至可以说是抑郁症，嘛事都堆在眼前，嘛事都不想干，每天早晨最怕打开的是手机，一开机，那啪啪的短信，微信，qq非把我整晕了不可。这部诗集是我非常看重的，书号很早就下来了，但我一直没有印刷的信心和愿望。幸福有个鲁奖，有截稿日期，这对我是个刺激，就像一个深深沉入梦乡的人，突然一个鲤鱼打挺，我几乎是用一个月的时间，把诗集搞出来了，我被我自己给感动了，如果加个状语的话，一定是“深深地”。至于说鲁奖，大家都在看，我希望这次鲁奖是把鲁迅评出来，而不把鲁智深评出来。
《荡漾》开启了一种全新的模式，不赠不送，让文字找到蔚蓝色的尊严。在当当，卓越，京东，淘宝正在热销，至少在卓越有过脱销，这是我没有想到的。而且我这次诗集出来没有找传统媒体而是微信营销，太强大了，非常给力。你想象不到，一本普通的诗集会在不同的读者群里产生反响，由于微信有不同的圈子，他们买诗集的热情超出了你的想象。有一个工科设计院的院长，还有一个珠宝商人，甚至买了三次，这些都给我信心。诗集其实是有市场的，读者与诗作者，都在互相寻找，好在新媒体的出现，给了作者与读者面对面的可能。以后的营销极有可能是淘宝模式，作者与读者是有温度的面对面。而不是传统的那种交给发行部门就以为万事大吉了。事实真的不是这样，新媒体给诗人，给诗集，提供了机会。
李拜天：对于一个作家或诗人来说，他的生活经历，他的生存状态，多多少少会从他的作品中漫溢出来，或者说会对他的作品造成某种程度的影响，或着正面的或者相反，基于这一点，我也想问一个很俗套的问题，你的人生经历是一个什么情况？你的这些经历对于你的作品来说意味着什么？这些问题虽然很老套，但这些对了解一个诗人的创作很有帮助，请你大致说一说，也好让我们清楚，大卫的优秀诗歌是怎么炼成的？
大卫：我的人生经历？这不好回答，我现在正在经历的正是人生，每时每刻都在经历，包括睡觉起吃床吃饭恋爱。除了死亡之外，哎，这是早晚都要经历的，不急。我的人生，比较单调，从出身来说，我是农民的儿子(我还不敢说我是人民的儿子，我还没这勇气，没这资格，越是牛逼闪闪的人，越会强调他是人民的儿子。)。7岁失父，12岁丧母，17岁去苏州学医，21岁工作，当了10年医生，32岁辞职来北京，然后工作于商务印书馆，华夏时报，2001年到诗刊，2006年辞职，然后做图书，经营大卫工作室。这些基本上是我目前的一个经历，以后会做些什么，天知地知我不知。每一个人的创作都与他的经历有关，一晃到北京马上15年了，时刻涌现的乡愁，是对自身的怀疑，是对万物的敬畏与恐惧，是更多的无奈与无奈之前的欣喜与哭泣。说了这些末必对了解我的诗歌有好处，比物如谜，说得清我不必说，说不清的——既然说不清还说它干嘛。
李拜天：不管历史上或者现代，总有一些作品或作家或诗人，由于某种原因被遮蔽着。而这种遮蔽又分为居于边缘而未被发现或关注，还有居于中心而被有意忽视。比如在某些诗歌刊物做编辑的诗人在离开编辑岗位之后才被重新认可和重视，比如流沙河、大解，比如大卫你，关于这些你应该有切身的体会。请问，你对这类现象是怎么看的？你有过诸如此类的困惑或烦恼么？
大卫：肯定会有影响的，至于说遮蔽，我不敢当，编辑之辛苦是时光与创作的双重失去，现在我离开诗刊后做图书是比当诗刊编辑还要累的活，没有时间没有心情没有状态写作，很多时候是咬牙坚持。是苦中作乐，是把敌敌畏当作可乐哈哈，现在我可以说五毒不侵了，我吃的苦还不够多，生活对我的淬炼还不够，今天中午还跟朋友说，如果把我关牢里十年，出来非是一个牛逼闪闪的诗人不可。红尘中诱惑太多，琐碎太多，每天醒来没怎么走动天就黑了。深刻体验到光阴似箭日月如梭。
我经常有抛开一切，躲入深山老林的冲动，一切都是为别人活着，流沙河与大解应该说在刊物呆的时间都不短，如果没有那些编稿时间侵占，可能他们会写出更多的好作品，但话反过来说，没有这样操心事，会有别的烦心事，彻底的自由是没有的，卡夫卡是土地测量员，史蒂文斯是保险公司高管，这些也并不影咱他们的创作，当然，良好的心态与一定的悠闲是创作的重要条件，伟大的作品大多与孤独有关。
李拜天：在这个充满竞争的时代生活不易，漂在北京的外地人生活尤其不易，而你恰恰相反，不但诗写的出类拔萃，生活也过的风声水起有滋有味，你是如何做到这一点的？在很多诗人把生活过的一团糟的情况下，你是如何巧妙处理诗歌与生活的关系的？
大卫：生存能力永远是第一位的，在北京，鱼有鱼道，虾有虾道，这几年似乎我与商有了点联系，一开始以为商就是赚钱，现在不了，越来越认识到商道就是“人道”，你有多大的胸怀就干多大的事，你有多少付出就有多少回报。做人就是做事，做事就是做人。我的一个经验是，如果你以赚钱为目的，顶多是在赚钱，任何一件事，只要你把它做好了，钱自然就来了，挡都挡不住。
诗歌与生活其实是很难处理好的，只要你做事，肯定会影响写诗，写诗需要心境的，可以说，这些年，我所做的事，严重地影响了我的写作，这两年我也在调整，我感觉现在仅是一个过度，我会放下这些，回到写作上来，回到那种宁静的，让灵魂无比愉悦的写作上来，那种快乐是任何词无法比拟的，写作其实才是对自我的承认与拯救。我相信上帝让我来到世间不是当商人大卫而是当诗人大卫的。唐朝很牛叉，你记得哪个商人名字么？你记得哪家包子铺的主席套餐否？你能想象李白天天刷微博，杜甫日日上微信，李商隐在淘宝注册开店吗？我现在经商，其实也算不上经商的，我就是个卖茶叶蛋的，趁城管没来，偷偷干一阵子，哦，我的生存压力可以说不大了，但这个操蛋的社会还是让我没有任何的安全感，我今天不干了，明天就没有钱。我还要养孩子，我还想干点有利于诗歌的事，这些都离不开银子。有了钱真不是坏事，可以全部实现或者局部实现人生的一些梦想，虽然高晓松说，人生不只有房子，还要有诗与远方。请记住，诗与远方也是需要钱的，你天天穷得啪啪响，哪来写诗的心情呢，至于说远方，那更不是自行车能轻易到达的。
李拜天：我一向对诗歌的要求是非常苛刻的，每每读到一首好诗，就会情不自禁的大声读出来，对写出如此好诗的人也格外感兴趣，就会对其人其诗进行深入研究或研读，比如你，比如河北的大解，还有我刚刚做过访谈的汤养宗等等。而与此同时，许多声名显赫的“诗人”一生没有写出几首象样的诗歌，却能博得相当大的诗名，而有许多写出许多优秀诗歌的诗人却一直默默无闻，对于诸如此类的怪现象，你怎么看？
大卫：这个是不奇怪的，有各种原因。你光有才华还不行，还得有机遇。如果陶渊明不遇到萧统先生和苏东坡先生，别说这么大名气了，能不能出来都很难说哈哈——我这有点胡言乱语，有点夸张，陶渊明是神都挡不住的人，但他的推力也是如此强大。有实力，有机遇，这样的人，不火都不成。孔老二确实不错，但绝对不是一个圣人，他之所以成为一个圣人，与他72个弟子牛逼闪闪有关，历代皇帝更是各种大吨位的助推火箭。诗人写诗，本身是快乐的，如果能出名，当然不错。但如果不能出名，也未必难过。网络时代，一切皆有可能，只要你有能力，神都挡不住你。
李拜天：我以前参加某些会议的时候，经常遇到某些评论家在谈及某人作品时，总会高谈阔论起“风格”这个问题。而我一向认为，风格是一个盖惯定论的大词，不应轻易使用的，如果一个诗人还健在就大谈他的风格，为时太早，更是对这个诗人的不恭，那是说他一生就这样了，作品不会再有大的作为和有所突破了。而我这些年看到的听到的却恰恰相反，即使是有一些诗人自己在许多场合拿评论家的牙慧大谈自己的风格，确实大煞风景，即使是有所谓的风格也是让别人来谈的，如果连诗人自己也关注起自己的“风格”了，那他以后的作品也只能在那个所谓的风格里打转了，我觉得这是一种悲哀。对于诸如风格的问题，你怎么看？
大卫：风格即人，布封这句话让风格流布很广。一个人不必跟风格过不去，或者太看重自己的风格，风格其实是不断变化的，风格也是阶段性的，那些风格鲜明的人，与那些风格不鲜明的人，是一张纸的两面，所有风格的形成都要不变的变化，风格似乎本意就是固定的，是一个人的标签，有些盖棺论定，一个人过早地被打上某种风格未必不是一种损失。风格的形成是双刃剑，它必须不停地革自己的命，有不服气的，就看看诺基亚吧。
李拜天：就目前来说，搞文学翻译的人本就不多，细分到搞诗歌翻译的人就少之又少，目前仅有的几个搞诗歌翻译的，也大多只注重把国外的诗歌翻译到国内，至于把国内的诗歌往外翻的工作，几乎没有人专门去做，面对如此的诗歌翻译现状，你怎么看？另外还有一个关于诗歌翻译的问题，你觉得一个不会写诗的人，真的可以把诗歌翻译好么？
大卫：我不懂翻译，但我对翻译非常着迷，这些年看的诗也太多是国外的。汉译英可能与英译汉是一样的难度，甚至后者难度更小。
一个不会连方向盘都没摸过的人你说能把车开好么？万一他打火了会启动了你敢坐么？一个戴望舒的翻译是我目前最着迷的，我不敢想象，如果他是一个写小说，甚至是写武侠或者青春文学的。
这样说似乎也是绝对的，翻译诗的他不写诗也没有关系，至少他要有眼光，有灵性，最最要命的是，他骨子里要有诗意。
弗罗斯特说，所谓诗歌就是翻译中漏掉的部分，这应该是说诗歌翻译要求难度之高，没有金钢钻别揽瓷器活儿。关于翻译的准确性，我非常信服王佐良先生说过的话，大意是，好的翻译就是如果他是用中文写作一定也是这么表达的。
李拜天：当代有一股戏说历史的热潮，有很多此类书籍在各大书店大卖特卖。面对现代人的历史情节，很多人也打起了编史的主意，就目前我看到和关注到的关于新诗史就有好多种不同的版本，而且有些版本还在编撰中，虽然他们没有戏说的初衷，而一些版本无疑不过是“戏说”的版本而已。我想问的是，你认为关于新诗史的版本就目前来说有没有一个真正的称之为历史的新诗史版本？百年新诗的历史真的可以是随便几个人组合在一起，或者几个学究就可以编得出来么？他们真的能承受得了新诗的历史之重么？
大卫：尼采说，不经过一百年以上的书不会读。时间会证明一切，历史不是某一两个人写的。诗歌史也是。
李拜天：近些年中国诗坛时不时会出现一些非常“有趣”的现象，那就是一有附庸风雅的官员一出来写诗，总能引起极大的关注，吸引足够的眼球，并能匪夷所思的屡获“权威诗歌大奖”；一个资本雄厚的人到诗坛活动，总会有许多人蠢蠢欲动，而且追随者中很有多都是“名头很大”的“诗人”。对于诸如此类或权利或资本对诗歌的巨大影响或冲击，会不会最终伤害到到诗歌文本本身，关于这些你怎么看？
大卫：岂止是会伤害，而且是严重地伤害。闹的笑话太多了，长得丑不是你的错，出来吓人就是你的错了。好在出来混迟早是要还的。这些官员，这些商人再牛牛得过爱新觉罗么，也就是乾隆，天天新闻联播是他的诗，到各地又不停地各地行宫的墙上，发微博刷微信，茅奖鲁奖桂冠诗人奖都不是他的菜，你记得住他的诗了么？别说一首了，你记得住一句否？
李拜天：当前的媒体，即使是主流媒体，对好诗的出现也总是置若罔闻，不理不睬；偏偏对一些伪诗、非诗总是表现出极大的兴趣，对于诸如此类的现象，你怎么看？或许在很多人的眼中诗歌早已被边缘化了，怏怏中华，一个具有几千年诗歌传统的大国，诗歌真的会被边缘化么？
大卫：主流媒体？谁封的。没有公平就没有一切，同样一把刀，是不是凶器要看它掌握在谁的手里，那些自以为掌握利器的人，自宫起来也有优势的。
李拜天：最后一个问题，新诗从诞生到现在已经有百年历史，新诗百年你认为主要成就有哪些？你认为一百年来中国新诗创作出过大师级的诗人么？
大卫：这是一个大问题，足以做论文，岂是三言两语所能说明的。世界杯还有大战。四点开始，我简短回复一下哈。1917年，中国新诗百年，新诗主要成就应该是表达了优美或者不优美的人性，让诗歌创作不再有技术的门槛，任何人都能写，但不是任何人都写得出来，特别是那种好诗。大师的出现要经得住时间的检验，如果像赌博一样猜一把的话，我心目中有两个人选，一是穆旦，一是昌耀。
【现场精彩问答整理】
凡心：大卫先生，你怎么看待中国当代诗歌界群龙无首的状态？你又能够非常明白的指出那个流派，风格是中国当代诗歌的主流吗？如果能够明示，谢谢先生的回答，辛苦您了！！！！！
大卫：群龙无首没有任何问题，为什么非要找一个“首”呢。每一个人都是他自己的精神酋长。诗歌要自治的。中国当下没有任何一种流派或者风格可以统治诗坛，不仅在中国，放之四海也是这样。诗歌一定要多样化，多样化，再多样化。每个人都要有风格，但每个人都要隐去风格，诗歌写作和练书法有一比，一定要有传承，从你的笔划里看到你是有功底，而不是野路子，师法而又不泥于法，这是诗人的出路。有些天才诗人不读书，怕读书影响了他的灵感与才华，这是一个误区。我跑题了吧，哈哈。至于您好民说的主流，我真的说不出来，因为当代诗歌根本就没有主流。但我知道哪些诗歌不会成为永远不会成为主流，那就是口语写作，学院派写作。以及这些年牛叉轰轰的这体那体什么的，都是过眼云烟，都是时间的笑柄.
黄土层：大卫老师，你好！没见过面，但写过两个评。感觉你的诗歌语言很具辨识性，尤其“玩性”很足。即便写父亲和母亲这样严肃的诗歌也能蹦出很“玩性”类似于童话一般的语言，其他比如玉兰系列的诗歌就更不用说了。请问，你这功夫是怎么炼成的？你的两本书《二手苍茫》和《荡漾》， 你更喜欢哪一本？谢谢！~
大卫：谢谢，您的评，我很喜欢。
这肯定不能比，我的玩性可能是我天真性吧。希望我这个理解对得起您好这个问题。至于这两本书，《二手苍茫》是随笔结集，《荡漾》是纯诗歌。我当然喜欢《荡漾》。二者是不能比的，随笔怎么可以怎么可跟诗歌较劲呢。前面说过，散文（随笔）是诗歌的秘书。
江子 :问下大卫诗人怎么看口语诗歌和垃圾派。在人人自由书写的年代，经常看到有些论坛这种诗歌最嚣张，读了也没意思，还拥护者众，还喜欢过度自我炒作和相互吹捧。
大卫：你这问就是帮他们炒作哈哈。这个都不是问题。黄金的归黄金，垃圾的归垃圾。口语诗歌本来是难度最大的一种诗歌，现在搞成口水了，没有诗意的语言，死都不知道怎么死的。许多时候，某些人要个概念是因为缺少遮羞布。
宋光明:喜欢大卫工作室的微信版，尤其喜欢《那些低调而又金光闪闪的诗人》栏目！请问对微信推广诗歌而不能得到经济回报你怎么看？仅仅是诗歌精神吗？
大卫：这是我喜欢的一个栏目，能把这些诗人推出来，让大家读到真正的好诗歌，是对我最大的回报。我的微信公众帐号人群还行，国外有不少粉丝。这对传播诗歌有利。
夏卿 :大卫老师，你好！首先谢谢能得到你的诗集《荡漾》，常常是一边流泪，一边读诗。下面，我代表美诗中国提两个问题请教：
一是在去年的中国诗歌学会“诗行天下---草原诗歌采风”诗歌座谈会上，你发言说：“一个人如果他不写诗，但他见了落叶会感动，见了蝴蝶会停下脚步，见了流云会发出感慨，见了花落会有点小忧伤，对人有悲悯，能感受到心灵的痛疼；他对世界有一种悲悯，一种情怀，一种爱，即便他不写诗也是诗人。所谓诗人，不是写诗的人，而是有诗意的人，才是真正的诗人。”，你认为一首好诗应该具备哪些要素？诗意的营造与意象的植入，在诗歌创作中该如何把握？
二、因为你写了《玉兰系列》而被诗坛称作“玉兰诗人”，你的诗集《荡漾》中，最感人、反响很大的是你对亲情、爱情，以及对大地、对大自然的描绘及献歌，应该属于美诗范畴，你对美诗是如何理解的？美诗的发展前景如何？
大卫：对，我诗人的定义是：所谓诗人不是写诗的人而是有诗意的人。你认为一首好诗应该具备哪些要素？诗意的营造与意象的植入，在诗歌创作中该如何把握？好诗的要素很多，一朵鲜花要具备哪些要素，好诗也要具备哪些要素。意象的营造，这些都是只可意会，不可言传的事。中国诗歌讲究妙不可言。妙，但不可言。
我的诗集《荡漾》题材如你所说，但至于是不是美诗，我说不了不算。这得由读者说了算。我希望诗是美的，写诗的也是美的。读诗的人，也是。这就是诗意的美。一切美，皆有诗意。济慈提出了一个非常重要的，诗歌观点，美即是真，真即是美。 我非常认真这个观点。没有真，就没有美。
燕子飞 :如此看，大卫这首《荡漾》到是“表现了内心隐秘”和“真实情感”——其内心的隐秘即痴狂于与美人性爱（从“早晨”到“黄昏”纵欲无度），真实情感即对最钟爱的女人（美神）的性爱认为“贱”，并自得于其可被我随时随地都可以“蹂躏”的权力。我们姑且认为反映了大卫内心的“真”，可本诗的“精神境界”情况又如何呢？这是涉及到作品情感、伦常、艺术、人性、社会思考等层次评价的方面。把《荡漾》里外看个遍（也无所谓“里”，言语直白，用了点比喻），大卫这里是一种什么层次的爱情观、性爱观、道德观？这不是混球么? 浮浅不？低俗不？邪恶不？除此这三个词还能用在何处呢。这是一位诗友最近对您的诗歌《荡漾》的评论，我想知道大卫先生怎么看，怎么说。您不用这么巧妙，也不用这么脆弱，实话实说就可以了，像回答别的问题一样精彩和诚恳。问好！首先我要表明我的态度，我不以为这首诗歌是如何的低俗不堪。
大卫：有人在一首诗里会看到上帝，有人在一首诗里会看到撒旦，这都是正常的。诗写出来已经不属于你的了，读者尽可以用种种眼光评断。我最喜欢一首诗被各种误读，只有钻石才可以发出不同角度的光。正所谓一千个人的眼里有一千个哈姆雷特。我如果解释我的诗，恰恰是对读者的不尊重，是对读者智商的冒犯。除非逼不得已，我是不会解释我的诗歌的，世界上吃力不讨好的事很多，向读者解释自己的诗，算一个。
杨刚 :大卫老师好，我知道您搞编辑工作数年，对于诗歌选稿有什么比较直观的标准吗？
大卫：一切流派我都喜欢，没有任何的成见，只要是好诗，都可以。好诗是好诗的唯一标准。我现在做的微信公众帐号，可以体现我的选稿标准。不管中国诗还是外国诗，不管著名诗人还是无名作者，我都不预设任何成见。至少你会看到，我的选稿和别人是不一样的。关于直观标准，我一般看前面五行，就知道这个人水平了。
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发表于 2014-7-8 21:27
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