南方周末访谈本网主编徐敬亚
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据南方周末2015-02-17消息 记者 朱又可 余秀华的突然走红大大提升了诗人们的兴奋。回顾诗歌发展的几十年间，从80年代的黄金时代，到90年代的低谷，再到现在大规模的年轻网络诗人，诗歌评论家徐敬亚认为诗歌正在回归。
他觉得大众和诗歌之间是无法深入理解对方的，但是网络把两者联系在一起了。缺乏苦难阅历的年轻人也爱上了诗歌。
“知道”（微信号：nz_zhidao）和你谈谈诗歌的现状和发展。
“余秀华的注册时间是2012年11月26日下午1点:30分。”中国诗歌流派网主编徐敬亚准确无误地告诉南方周末记者，属于“比较早的注册会员”。
1980年代初，身在东北的诗歌评论家徐敬亚以《崛起的诗群》闻名，随后不久，他和大部分同道一样，1990年代投身商海。
2011年，他和诗人韩庆成共同创办了中国诗歌流派网：“短短4年，无论从注册会员人数，还是日发贴量，还是点击量，都是全国最前列。韩庆成也从此走上了亏损与失眠之路。”
网站的工作人员都是义工，拿徐敬亚的话说，“写诗的人是有瘾的”。他们对在诗歌流派网活跃的余秀华备加爱护，但并不袒护她的欠缺。徐敬亚并不认为余秀华的突然暴红代表着中国诗歌的复兴，但“至少提升我们的兴奋”。
麦家写不下去小说的时候，就读诗
南方周末：余秀华的诗歌为什么现在突然受到关注，而不是以前？你好像谈过，对于余秀华的诗歌，可以在精英与大众之间保持两个审美与评论系统，有人对这个观点持怀疑态度，你觉得分开来看，是不是回避困难？
徐敬亚：余秀华的被关注，的确突然了一点儿。但历史上哪件事情不是“突然”发生的呢。多年来，在公众的目光里诗一直是一个另类倒霉蛋，不是受到嘲弄就是受到指责，在没说话的更多普通公众那里，现代白话诗从来没有战胜古诗。
这次不同，通过一个叫余秀华的人，公众终于有了正面的热烈参与，我身边好多不怎么看诗的朋友也跟着夸。这时候我有什么必要非得拿出我全部的苛刻甚至恶毒、严格甚至精密之极的标尺呢？对于一般大众来说，现代汉语目前的某些最高准则，比如生命的体验，比如语言的操练，比如诗意的独创，已经超越了一般意义上的交流。诗首先是非常个人化的，常年沉浸在内心搜索，沉浸在语言操练上，诗人们也会形成一些极端个人化特质与习惯，对于大众来说，这些都可能就是“毛病”。
其实，诗只能有一个标准，它怎么可能有两个。在内心最高诗歌准则不变的前提下，更宽泛地面对自媒体时代的大众写作，这是我的愿望。在全球化的强大压迫下，诗本身具有的自我救赎与自我安抚功能更加凸显，还拿着那把精密的标尺去挑剔去发酸，只能更加败坏那些什么目的也没有的活命写作者。
南方周末：诗歌出版与发行的情况你关注吗？据说，一些著名诗人的诗集在这两年销量数以万计。是不是诗歌复兴？如果是，这与什么有关？
徐敬亚：中国人错过了最好的读诗年代。在八十年代的诗歌黄金季节，偏偏我们的出版一幅官家相，严防死守。现在诗集印几万册，人们就惊诧了。依我看，这么大的国家，好的诗集应该印到10万册、几十万册！即使世界范围看，中国也有太多太多优秀诗人。当代中国的读者够有幸。麦家曾在座谈会上泄露过他写小说的秘密，每当写不下去的时候，他都拿出某位诗人的诗集一首一首地读。他常常惊叹，诗人总能像作曲家一样凭白无故地说出无限美妙的惊人诗句！麦家是说实话的。他说他家的厕所里总放着一两部诗集。其中就有去年华语传媒大奖获得者张执浩的《宽阔》。听说前年华语传媒获得者黄灿然的诗集也卖得好，出版不久就有加印。至少，比起1990年代以来的诗歌低谷，这些年诗有发酵迹象。诗不景气，但写诗人却层出不穷。有人说是因为1980年代的“诗歌记忆”，那是前些年。中国诗歌流派网创立仅仅4年，真名实姓的注册会员已达13万人，都是年轻人。
现在的网络诗人，多是八零、九零后年轻人，我觉得这是诗在回归。当写诗再也不能换来利益与价值，这时候的写作才是真正的个人需求。同样，当读诗再不是为了时髦，不是为了炫耀，而是品味的吸纳、情感的寄托，诗就快回来了。另外，诗也是怪，在中国，大家怎么总是讨论诗如何如何。怎么没人讨论小说与大众阅读如何如何。说明中国人和诗的关系不一般，没办法，这是几千年的传统。
诗能把大众逗乐了，说明中国的诗歌有多了不起
南方周末：能否描述一下1980年代以来诗歌在社会中的命运变化吗？诗歌在1980年代是启蒙者、是先锋，市场经济怎样改变了诗歌的地位，一度没落。
徐敬亚：40年来，与社会心理最平行最吻合的，除了诗，在中国找不到第二个艺术品种。1980年代的朦胧诗，被我称为《中国的第一根火柴》，北岛当年的诗，我称之为《整个天空都布满了他的翅膀》。在那个年代，作为启蒙者的诗，的确成为了像别林斯基说过的诗成为了“整个社会的家庭教师”。
后面第三代诗人突然的集体性出场，简直就是一个奇迹。在那么早的的年代，当中国刚刚走出深渊，第三代诗人轻松地化解了“文革”心仇，把诗意转向了平凡而生动的日常经验，诗风甚至进入到了嘲讽与幽默，直达后现代。这批诗人的命运，由于一些特殊事变而被迫戛然而止，无数天才诗人们无奈地步入日常生存，以痛苦的转型度过了那个灰暗沉闷冗长的1990年代。到了新世纪，诗飞快地和网络结缘，以浅白平庸的叙事方式诡异地表达着充满全球化标签的口语……
太像了，几十年间，诗歌成为一根最敏感的神经，透视出中国最核心的精神轨迹，如同为整个民族的灵魂画像。但我更要说的是另一方面，在工商大潮中，诗与大众生存、与世俗价值之间的反差也越来越大。
在大众层面，时代的兴奋点逐渐沉向形而下的利益追求。启蒙者与改革先锋曾是1980年代中国社会的精神主导；而当下的人们的价值追逐焦点却是愉悦、安乐，甚至奢糜。
这些年，被日渐边缘化的中国诗歌，其核心的一部分，一度沉迷于抽象的语言实验，沉醉于诗歌技巧，相当多的诗严重缺少生存的质感、生命的质感，使之与社会全民精神焦点、价值焦点之间越来越偏离。
在我看来大众永远没有错，他们没事逗闷子找乐，天经地义。而这一切，对中国现代诗最核心的部分，影响小到几乎可以忽略。中国一线的诗人们，早已心如岩石，刀枪不入。诗人的分化早就开始，表层的诗歌泡沫与一小部分功利群落倒是十分在意市场。这也不是坏事，他们与大众有可能形成互动。在这个过程中，大众往往糊涂了。他们无法深层理解诗。今天摸摸这个，明天摸摸那个，谁知道今天真实的大象到底长什么样儿呢。好在那个眼睛非常非常小的大象也不在乎。
南方周末：你怎么看待这些年出现的羊羔体、梨花体、柳忠秧的现象？
徐敬亚：自新世纪开始后，中国现代诗整体上的平庸局面就一直没有中断过。向生存投降，向语言投降，向平白叙事方向的扁平移动从来没有停止，这是一个不良的走势。但我从来不责难这个现状，我不想讨论那些“体们”是不是诗。放宽标准，就算全都是吧。它们太有合理性，我们没有资格反抗。然而就是这些中国诗歌的凤毛麟角，在公众眼里也并没有过关。
但你想想，诗都能把大众逗乐了，这说明中国的诗歌有多了不起。我相信，中国诗歌偶尔露出来的一些边边角角受到嘲弄，它的核心部分也会跟着会心微笑。余秀华的诗不管有多么草率与粗糙，她的句子里跃动着一个挣扎不羁的灵魂，这就是中国人当下的精神影像，是她的最可贵之处。余秀华的诗风，整体上试图接近朵渔、沈浩波、雷平阳、余心樵等，这正是我多年呼吁的直面日常情感、直面当下生存经验的诗风。
有人说，余秀华诗歌的出现，可能一扫中国现代诗平庸、颓弱的局面。我略有悲观地说，现状并不美好，但这位诗人的突然被发现，对诗是一个提醒，中国一流批评家们应该直面余秀华的作品，至少提升我们的兴奋。
没经过苦难的年轻人居然也会喜欢诗
南方周末：新媒体时代与诗歌的关系是什么？
徐敬亚：最让我惊奇的是，没体验过前朝苦难的更年轻的人们，对诗竟然趋之若鹜。中国可能成为全球化背景下诗歌之火依然广泛蔓延的个案，成为全球最热诗地。截止2014年1月26日，仅在中国诗歌流派网中注册的诗歌流派群组已达到510个（而当年所谓声势浩大的1986’深圳诗歌大展只展出了64个流派）。特别需要提出，早年被我称为“一直卓然独步”的伊沙，在网络时代如鱼得水，以“诗歌微博”的方式，制造了一次新世纪的诗歌展示经典。他发起并主编的《新诗典》，将中国诗歌最不愿与大众握手的那半只手臂和网络连接起来了。
南方周末：和你的批评一同诞生于成长的一代诗人的现状如何？
徐敬亚：目前看，布局分散的中国诗歌最高峰，虽然星星点点，但仍然由1950、1960年代出生的诗人们占据。这批诗人，总体上是二战与“文革”的产物，他们的童年处在二战后的贫困与强权下；中年恰逢变革和资本；老年是五味杂陈说不清楚的当下。这批诗人的生命是波段性的，情感是立体型的，视角是全景式的。新媒体时代之后，如果人类不发生大的灾难，这样具有多维精神空间的诗人，很难再有了。他们中间的大部分渐次强弩之末。但其当中有一小部分优秀者，一直追踪着中国的精神现实。这批诗人是最有希望产生大诗人的群体。
南方周末：创办诗歌网站的体会是什么？诗歌与媒介的关系是怎么样的？
徐敬亚：中国诗歌流派网是我发起并与诗人韩庆成共同创办的。我当个名誉主编，具体的事务都是他一个人在处理。2011年夏天在黄山，我不经意的一句话，引起了韩庆成先生的共鸣，没想到这几年他竟然办得风生水起，但也从此走上了亏损与失眠之路。他的身体越来越差，生意几近荒废，网站所有的工作人员全是义工。写诗的人是有瘾的。韩的投入仍在加大，办了网络《诗歌周刊》，又办起了微信平台《诗日历》，现正在筹办中国诗歌博物馆。我不知道他还能挺多久。诗歌网站是诗与大众之间的免费桥梁，如果诗没有媒介，就像满身的武艺而找不到厮杀，满坛的美酒而找不到喝酒的人。酒如果不变成满脸红晕的兴奋那还是酒吗。
南方周末：诗人应该如何养活自己？
徐敬亚：全世界的诗人日子过得都一般。但中国诗人有点反常，事实证明中国诗人也能赚钱。通过语言与文字，他们在工商潮水当中也游得不错。诗人是天然的广告词拥有者。他们整理商业元素的能力一点也不比挑选诗句的能力差。出版业，广告业，影视业，甚至房地产……我发现诗人们已经具有了把职业与诗分开的本事。相反，不可想象的是，如果画家不能再卖画，小说不给稿费，还有多少人愿意当画家和作家呢。 |
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发表于 2015-2-17 14:03
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楼主
发表于 2015-2-17 22:41
