本帖最后由 宫白云 于 2016-2-1 00:16 编辑
诗人是一个崇高的称呼（访谈）
宫白云 / 聂权
（2016年1月31日19点-21点，中国诗歌流派网21世纪诗歌会客室）
宫白云：聂权先生好，欢迎您来到《21世纪诗歌会客室》。印象里您属于诗坛“少壮派”那一拨里的，既有自身扎实的学养与根基又有《诗刊》编辑的金冠，但您却极为低调，为人温润敦厚，口碑极好。我想知道您是怎么走上诗歌创作这条路的？或者说您为什么写诗？谁对您的诗歌写作产生过重要影响？
聂权：白云好，过奖了。少年时听人说，不会写诗的人，文章不会有灵性，就开始和诗歌有了接触。对我产生过影响的人有不少，叶芝、里尔克、博尔赫斯、希尼、斯蒂文斯、曼德尔斯塔姆、策兰、庞德、大解、雷平阳、王小妮以及当前一些在默默探索的有名的无名的诗人。其中，绿原先生译的《里尔克诗选》对我有着开启性的作用，当时有醍酤灌顶欢喜踊跃之感，受里尔克的影响，我在21岁时写了《崩溃》一组战争题材的诗歌；博尔赫斯一直给予我一种高度；而当下春潮涌动的诗歌状态下优秀诗人们的写作，更随时给我碰撞和启发。顺便说一下，于我而言，从未视《诗刊》编辑为金冠，和其他岗位一样，它只意味着一名普通编辑一步一个脚印该承担的职责，虽然，能从事和自己爱好相关的工作，并且工作岗位是在自己有情结的诗刊社，确是一种幸运。
宫白云：您说的这些诗人我也很喜欢。对所谓“金冠”的回答妙而诚恳，由此，我想到的是什么样的际遇让您进入《诗刊》编辑部？您认为一个编辑最重要的品质是什么？你觉得编辑和诗人之间应该是怎么一种关系？您为《诗刊》选稿的标准是怎样的？您《诗刊》编辑的特殊身份对您的诗歌写作有影响吗?
聂权：机缘巧合，我是在硕士毕业后，通过中国作协的招考进入诗刊社的，中国作协每年都有一次下属各单位的公开招考，喜欢文学的有就业需求的朋友，可以关注。
一个好的诗歌编辑，同时也应当是一位好的写作者，自己具备一定的写作水准，才可以识别某些作品的微妙处，不致于在判断作品时出现差之毫厘、谬以千里的情况；他应该对当前的诗人创作状况有了如指掌的了解，对诗歌创作变化趋势有敏锐的感知和把握；应该与时俱进，不墨守成规；应该持公心，具包容心，尊重各种方向的有价值的写作。此外，责任感也是很重要的，这种责任感，应该是一种历史责任感，他的工作，不仅要对当下的诗歌负责，也要对诗歌的长远发展负责，对诗歌的繁荣和复兴负责。
选稿的标准是一个复杂的问题，我大致会从作品的思想内容，情感的冲击力或渗透力，体验生活、生命的深度，思想深度，格局，语言的成熟度，骨力，意义上的张力，独特性，开拓性，气息，技巧，有根与否，是否有余味，是否对当前的创作探索有贡献以及作者的积淀、情怀气度、思想素养、是否形成个体风格等方面来综合衡量，来看它们在当下诗歌中处于什么位置，是否在我一审荐稿的范围以内。
曾有一位做编辑的朋友在我还读硕士时对我说，如果你想创作，就别做编辑。在平时，我是把编辑者和写作者的身份几乎完全分隔开的，但感觉编辑身份，对我是有益的，让我可以读到大量好的作品，对诗歌创作的整体格局有更进一步的把握，而优秀诗人的拓进，也往往可以开阔我的眼界，对我有所启发。
宫白云：您的“选稿标准”蛮高端的，怪不得您选的诗都还是很有说服力的。这让我想起您在网上每月独立推出的“每月诗选”，还有您在微信建立的“诗藏阁”公众号平台，推荐您眼里的好诗人或好诗，赢得了普遍的赞誉，许多诗人都以能上您的“每月诗选”为荣，请问您是基于什么样的考虑来做这样的推介？我知道做这样的推介需要大量的阅读与精力还有时间（因我也在我们流派网的#以诗为证#做推介，很知道其中的辛苦），您是通过什么途径把这些诗选出来的？
聂权：说实话，我对稿件的要求比较严格，过不了自己心中设定的准线的稿子，即使是关系亲近的朋友的作品，也是不会报送的。做“每月诗选”，有三个原因：为自己每月的工作做一个小结；督促自己不要在工作中懈怠；及时推介好诗人好作品给读者，尤其是一些青年诗人的好作品。
选诗的途径，有自然来稿、约稿和朋友荐稿，其中，约稿的对象，一部分是名家或名气已显的实力诗人，一部分是翻找博客、微信群、微信公号、朋友圈发现的新人，有一些相熟的朋友也很支持我的工作，会推荐一些他们认可的名声尚不显的诗人的作品。
宫白云：您的诗《下午茶》被评为我们流派网“中国好诗榜”2014年度上榜诗歌，不少读者读后对诗中吃人的描写表示怀疑，请问这是真实的发生吗？把“吃人事情”入诗，您的主要用意是什么？
聂权：直到现在，仍常有人问我和张二棍。我也不愿相信，当今地球的某些角落仍会有这样的现象，但这样的事，是确实存在的。二棍讲述这种现象时，我的同事刘年、彭敏都在场。事实上，后来在龙岩“青春诗会”期间又见二棍，他还讲了那些仍处愚昧、贫穷落后、混乱状态中的地区的不少骇人听闻的事件，有些事件的残酷程度，并不亚于人吃人的事件，它们让我感觉到那些地区人们生活状态的艰难、凄苦、悲凉和无助。他们是无处呼喊，无力救助自己的。
写这首诗，是出于一种写作的惯性，出于一种本能，因为内心受到了极大的震动；用意，是希望引起对非洲那些受难者和将受难者的关注，减少对珍贵生命的戕害和对生命价值的践踏。
宫白云：这首《下午茶》的确令人惊悚，把人性的残酷写得如此不动声色也的确需要极好的功力。作家王小波曾说“对于一个知识分子来说，成为思维的精英，比成为道德精英更为重要。”我觉得这句话用在您身上非常合适，您一直都很实在地在诗歌中进行着思维的创造，您的诗歌所做的，不是在道德层面的强加或说教，而是通过一些日常性的生活事件或场景以及敏感的现实题材来折射、构筑一种令人侧目的旁观效应，这让您的诗歌既保持了一种批判的品格又有多重揭示的维度与怀疑的精神。关于现实题材的诗，许多诗人都在写，就我的视野所及，很少有向您写的这样独具特色，您是如何做到的？可否给我们谈一谈您的经验或体会？
聂权：过奖了。之所以比较广泛地关注现实题材和平凡人生，是2008年起，我感觉，就我目力所及，成体系地呈现都市生活、挖掘平凡人生的深刻人性的诗歌写作并不算多，所以想在这一方面做一些努力。在写实这一方面，我有一个想法，既然去写实，就把实写到极致，让诗歌在去诗意化的同时，让生活本身的面貌和内涵自身去呈现深处的诗意。不敢说是独具特色，因为关注现实和人性的写作者越来越多，而且有些写作者不同程度地有了自己的开拓。
一个写作者，如果不能为读者提供新的东西，他的写作是不会有价值的。写作时先有理念和意图，博观深思，厚积以发，纵横探索，意图应该是可以自然达成的。
宫白云：去诗意化的实写，是件非常冒险的事，可贵的是您的冒险让我们看到了不一样的风景。创新才是写作的价值所在，我也很赞同您的这个说法。虽然您给出的写作经验很宏观，但细琢磨还真挺实用。我很想知道您平常的生活状态是什么样子？您满意吗？诗歌对您有什么样的意味？您愿意成为一个什么样的诗人？
聂权：确实是一件冒险的事。我相对喜欢安静，不大参加各种聚会。在家会看书，听音乐，用网络机顶盒看电影，有时会在博客和微信里搜寻一些好作者好作品；在外，喜自然和人群，置身其间，体味世间百态。
满意与否，知足则乐，有一点小遗憾是，现在渐没有很多时间去接触人群，一定程度上少了写作的来源。
我有一种可能算是偏颇的感觉，会生活的人才会写诗，诗即生活，生活处处可能藏有成诗的因素，它们二者本身并无多大的界限。诗歌对我来说，与生活无二致，都是会去努力但顺其自然的一种人间的行走。
如果可能，我愿意成为一个可以给他人留下一些有用之物的写作过的人。
宫白云：怎么感觉您说出了我的状况啊，我们还真挺像的呀，但我的诗没您写的好，难得写出有新意的诗。现在搞文学艺术的都喜欢讲新意，诗歌也不例外，而真正的新意应该是创造出来的新，而不是什么以旧复新。我目力所及处看到许多诗人长年坚持诗歌写作，但鲜有出新，大多时候是在重复、复制自己，由此我想到的是诗歌到底怎么写才能创新？才能走出重复自己的惯性写作的怪圈？而您的诗歌在创新方面可谓处处出彩，您能与我们分享一下您的创新经验吗？
聂权：关于创新，太多的人比我有发言权。有成就的诗人，无一不是有着自己的创新的；有大成就的为大家公认的诗人，无一不是向四方开辟了诗歌原有疆界的。勤奋博学，钻研学习他人，广取众长，推翻他人，重建自己，进而不断推翻自己，师法天地、社会、自然、人心，厚积薄发，是每一位有成就的诗人的必经之路。你说的一个人长久地重复自己没有进步这种现象，我在编辑过程里也常看到，尤为一些年龄已大的对诗歌有放不下的情结却一直止足不前的普通写作者感叹惋惜，原因，恐怕是他们缺乏创新观念，缺乏及时感知、学习新事物的意识，缺乏足够的脚踏实地而来的积淀，缺乏深入的思考习惯，以及日常的应足够多的写作训练。
宫白云：推翻他人，重建自己，说起来容易，做起来还真不容易。跟读过您近几年的诗，感觉您对现实的关注，对风格的实验，对诗艺的探索从未间断。现实生活中呈现出什么样的风貌，您的诗歌中就会有相应的东西呈现，触目惊心的，残酷荒诞的，幽微人性的，温暖平实的，都会在您不动声色的冷静陈述中跑出来与我们见面，在保持诗性思维的同时，又让进入您诗中的现实与生活产生出一些别的东西，而恰恰是这些别的东西让您的诗歌与众不同。由此，我想问您的是您写诗都考虑哪些元素？或者说刺激您创作诗歌的缘由通常都有哪些因素？即兴的多还是反复思考写出来的多？
聂权：是的。虽然不容易，但是必须完成这一过程。你说的，我的理解是指诗歌的言外之意。古人作诗，重含不尽之意于言外，在一定程度上，诗歌的语言和形式只是载体，是必要的表达手段，更重要的是可意会难言传的内涵和意味。好诗的特征之一，是都有使人难忘记的情感和意味。严羽说“盛唐诗人惟在兴趣，羚羊挂角，无迹可求，故其妙处莹彻玲珑，不可凑泊，如空中之音，相中之色，水中之月，镜中之象，言有尽而意无穷”，吴冠中说“笔墨等于零”，都是此意。
是否可使人有长久回味之余味，这一点是我首要考虑的，因为它关涉到一首作品存留于世间的长短程度。其他考虑的元素，有呈现主题的材料的抓取，对生活、生命的体验的深度，引发潜在读者的共鸣度，给读者留下的参与的余地，气息，结构章法，画面感，语言和意味的张力，情感的温度，胸襟和情怀，内在的引力，有无根源性的东西、有无支撑，对人心、人情、人性的实际作用，探索性、开拓性等。
刺激我写作的，多是平凡人生的幸福和伤疼，它们来自他人及自己的生活和生命。当然，我希望我写的，同时也是“人”和“人类”的生活和命运。
以2013年为界，从前写的作品即兴的较多，现在的，以反复思考后写出来的为多。
宫白云：我认为真正的诗人都应该有独立的写作立场，它们不是简单的非黑既白，往往会随着在路上的视野而不断的变化，而且重要的是他们时常会思考他们在诗歌里留下的是否是有价值的东西，不能说像李白、杜甫那样流芳百世，但也不能生产“垃圾”，审视自己在时间的长河里各自都留下了什么应该是一个优秀诗人的品质，您同意我的说法吗？另问几个老生常谈的问题：现代诗歌应当写什么？怎么写才会有价值？才会不落入平庸或俗套？
聂权：同意你的观点，诗歌的写作是复杂的随人生阅历、生活和生命体悟、思想识见、世间悲欢不断在变化的过程；真正的诗人从来都是在路上的状态，不进步，不向前掘进，写作对他们来说就没有意义，他们追求的价值，是“文章千古事”的价值。
写什么，不是我一个人能回答的问题，每位诗人都有自己的关注点，每条道路都可能通向诗歌中的高峰，但有一点，我觉得是现在的写作者应该关注的：人性、个人的同时也是广大群体甚至是全人类的命运。有根、有来源、有支撑的创造都会有价值，自然而然不会落入俗套。
宫白云：“有根、有来源、有支撑的创造都会有价值”，说得好。您的诗歌整体风格上偏重于叙述，没有大众眼中约定俗成的传统的审美惯性的美，这种“美的隔阂”您怎么看待？另外我注意到现在许多的诗歌大奖与官刊都非常青睐于叙事风格的诗歌，您觉得叙事诗是否代表了一种新诗方向？
聂权：最近我在有意识地作一些调整。叙述与抒情的比例，以及它们二者的相互融合提升的关系，很多时候我都在思考，因这是涉及到诗歌本质的一个问题。
就我的感觉，并不能说官刊青睐叙事风格的作品。这种现象，是当今诗歌整体面貌的一种映射，抒情风格的诗歌写作难度较大，写好并不容易，因而呈现的面貌稍弱，而叙事风格的诗歌易写，易承载思想和情感，呈现出的面貌较强。
叙事诗不能完全代表新诗的写作方向，就诗歌的本质而言，现在的叙事诗，多需要向先秦古诗、歌谣和唐诗看齐，校正叙事与抒情的比例。
宫白云：您说得很客观。现在不少人对《诗刊》抱有成见，认为重名家，轻新人，选稿口味偏“接地气”或“高大上”，对叙事类诗歌格外垂青，有些人为了上刊而迎合此类写作，您怎么看这些成见和有些诗人浮躁的功利意识？如果这些成见成立的话是否与选稿编辑的视野与倾向有关？
聂权：就我个人而言，我不认可这种成见。我也曾是《诗刊》的一名作者，对《诗刊》有近二十年的旁观。简单的一句话：真正出色的后来为众人认可的诗歌，何曾见不能在《诗刊》上刊发？真正优秀的诗人，绝对不会被湮没。而“轻新人”则是误解，恰恰相反，我和其他几位同事，都在不遗余力地挖掘有实力的新人，只要是有足够价值的新人，绝不会弃而不顾。对于编辑，推介新人，看他们一步步成熟取得成绩，远比推出名家新作有意义，更有内心的愉悦，有成就感。
迎合性的写作，大可不必。不是出自内心、本性自然生发的作品，是不会有大的价值的。
宫白云：您的这些话很是掷地有声，《诗刊》有您这样的编辑是《诗刊》的福报。我很好奇，您通常都看哪些方面的书？有哪些书或人物深刻地影响过您？您对自己的文学身份是如何定位的？如果用一句话来概括，您会怎么说？
聂权：这两个问题，正好都是刚回答过康宁兄访谈的。我阅读的，偏古典文学、史学方面的作品，最喜欢的是先秦歌谣、《诗经》、汉魏六朝部分诗歌和杜甫后期的诗作，感觉先秦诗歌更接近诗歌的本真。最近这两年，有在读《二十四史》。当前的小说和外国小说读得很少，有计划慢慢补上。影响过我的，是书籍和人物综合的力量；我对自己现在身份的认可，只是诗歌写作者。一直认为，诗人是一个崇高的称呼，必须有足够大的人格力量、精神力量和写作实绩，有开拓性的贡献，才能配得上这个称呼。
宫白云：“诗人是一个崇高的称呼”，我口中这么重复着都感觉有种神圣感，可惜，许多写诗的人都意识不到这种“崇高”。另外，我注意到诗坛对诗歌写作一直都存在着许多的划分，如口语写作，下半身写作，意象写作，民间写作和知识分子写作等等，您怎么看这样的划分？您认为它们之间是否只是诗艺的区别？他们相互之间存在着鸿沟吗？
聂权：这样的划分，会对写作者个人构成限定。不博取诸家之长，不法众妙诸门，写作者难以走得久远，很难得以大成。但是如果从整体上来讲，有些类型写作是要充分肯定的，它们提供的思想和文本意义，曾在新诗的发展进程中起到过重要的作用。
它们不仅是诗艺的区别，更有自我认同、内容、表述目的、情感侧重等方面的差别。
感觉鸿沟这个词用在这里有些大，但是有些诗人确把自己的界限划分得很分明，在一定程度上，这是画地为牢。
宫白云：很有见地。在全媒时代，您如何看待网络发表的诗歌与纸媒发表的诗歌？同等质量下，如果让您选，您会选纸媒发表的还是网络发表的？对民刊与官刊您怎么看？您觉得当下的中国诗坛处于一种什么样的状态？
聂权：网络诗歌，尤其是借助微信等新媒体传播的诗歌，使得有实力的无名诗人迅速崛起，这是令人欣喜的现象。只要是好的诗人、好的作品，一日之间便可以得到读诗者的广泛认可，这也是当下诗歌繁荣状态的一种外化。
对于我，新作会选择在新媒体发表，因为它有及时传播的特点，而自己认为有足够份量、有价值的作品，则还是希望能在影响较大的纸媒上发表，因为这些纸媒有长久的公信力和反复的阅读恒定价值、留存价值。
官刊和民刊都是诗歌发展的重要组成部分，都对诗歌发展有推动性的作用，有一些民刊，如《中国诗歌》《读诗》《诗建设》，诗人间的认可度也较高。
现在的汉语诗歌，正处于一个非常好的时期。朦胧诗、第三代诗歌过后，二十来年之间，中国的诗歌貌似处于一种荒芜的状态，但我们现在欣喜地看到，这种荒芜事实上是一种积蓄大力量的沉寂。在未来一二十年之内，诗歌完全有可能达成一种让我们意外的复兴。
宫白云：最后一个问题，怎样看中国诗歌流派网站或者对它有什么评价与建议？
聂权：中国诗歌流派网是一个有影响力的网站，这个是我早有耳闻的。徐敬亚老师等诸位所做的努力，值得我尊敬。建议加强网站和新媒体的结合，比如，当下可以加强与微信公号的接轨，将原有的网站的影响力叠加于不可低估其传播力的新媒体中，推出更多的有份量的诗人。
宫白云：谢谢您中恳的评价和建设性的建议。
【现场精彩问答整理】
韩庆成：提前欢迎聂权先生走进诗歌会客室！《下午茶》被评为中国好诗榜2014年度上榜诗歌后，有一些读者对诗中所写事件的真实性产生怀疑。如果时间允许，在回答白云访谈问题后，请回复一下这个质疑，并简单谈一谈生活的真实与艺术的真实的关系。
聂权：事件真实性这个问题，白云在之前有问到，在这里我就不重复了。对于韩老师提到的艺术真实和生活真实这个问题，我是这样想的：一般认为，艺术的真实是来源于生活的真实，又高于生活的真实的，但我个人感觉，艺术的真实也可以等同于生活的真实，能以与生活真实等同比例的形态在诗中呈现。我的大部分的习作，包括《下午茶》，都是等同于生活的真实的。
潘加红：聂权老师，晚上好!首先谢谢您在"E首诗"中选了我的《屠宰》上刊，其实我一直倾向于探索新元素和另类书写，我知道这似乎和传统和普众背离，您作为诗刊编辑，请问如何看待诗歌的先锋元素和传统精神以及当代诗歌应该具有的新的审美构建和人文精神?謝謝!
聂权：记得兄的那首作品。创新性的写作，起初与大众审美可能背离，到一定阶段以后，返璞归真，最终随大众审美的进步和自身创作的完善，会向大众贴近。兄要建立这种新的审美构建和人文精神，有勇气，值得一赞。
飘啊雨：学习各位老师的发言与诗歌的见解，喜欢聂老师开诚布公和真知卓见。现代诗歌鱼龙混杂，每次得奖诗歌都千篇一律的风格，不利于百花争放。
聂权：对，任何千篇一律都是不正常的。不过我很少去关注谁得了什么奖，更关注诗人的作品本身。
皿成千：我注意到，你说到，微妙。对的。现在很多诗人写下千百首，真正写到微妙处的诗，很少。微妙+衣服=诗，我认为这个等式是成立的。而这个诗不是经验里的诗，是去经验化的，是核。可能少有人可及的。我注意到，现在很多诗只有衣服，至使争论停在了粗布和绸缎之间了。作为大刊编辑，我对你的认知能力很满意。因此我想问一下聂兄（我们同年就不假称老师了）：你写了自己满意的作品了吗？能推荐我学习一下吗？
聂权：每个写作者不可能认为自己没有好作品，我也不能脱俗。我有博客，兄可去一观。就我所见，当今可写到微妙的诗，为数还很多，平时可在阅读中注意。
圣歆：诗言情，诗言志哪种让您首先决定选取？
聂权：情和志都是人本性生发的，二者应该没有先后。具体，视写作需要而定。
青青河边草：聂权老师，我的《高度》也上了《诗刊》的e首诗，在这里说声谢谢！在余秀华事件之后，《诗刊》好似被唾骂了很久，身为国刊编辑的您，怎样看待和对待这些所谓的“人为”纷争？
聂权：别客气，好作品上刊，是应该的。诗刊社因余秀华被唾骂，我首先要质疑是否有这样的事实。如果这样的事实不成立，这个问题就不用答了，哈。
随处春山：聂权老师，我想问问，要不要控制下写诗的数量，我总忍不住要写，一个月写10几个朝上，是不是泛滥成灾。
聂权：我和刘师傅持相同的观点，平时应该多写，应该让写作成为一种锻炼。写作也如打铁等技艺。而往往，多写的状态下，虽然极有可能写出部分平庸的作品，但也有可能写出。精品，而且，这种能力对写作者以后的发展会有很大的作用。刘年的写作状态是每天至少写一首。
宫白云：谢谢聂权先生！感谢您给我们带来的精彩！谢谢大家的参与！
聂权：谢谢白云，谢谢各位关注的朋友。猴年吉祥！ | 
发表于 2016-1-31 22:51
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发表于 2016-2-1 08:57
这说明这些人都想在《诗刊》发诗，这也算正常。在《诗刊》发了诗，在当地就了不起了，因为太难了。这个好比小妖到天河洗澡，洗了澡回来，就带仙气了。如何掌握，如何向上推荐就在刘年他们了。