第一个十年：80年代
关键词：思想解放；处女作；朦胧诗；新生代
王士强（以下简称王）：吴老师您好，我注意到您可以说是和新时期一起走来的学者、诗歌评论家，您参与和见证了三十年来中国当代诗歌以及当代文化的发展变化。您的第一篇诗歌评论是发表在1978年3月11日《光明日报》上的《读〈天上的歌〉兼谈儿童诗的幻想》，这篇文章产生了比较大的反响。在这之后您写了一系列的文章，参与了“思想解放”大讨论，并走上了诗歌评论的道路。您能否谈谈这篇文章的前因后果和这个时期您的思想状况？
吴思敬（以下简称吴）：那篇《读<天上的歌>兼谈儿童诗的幻想》是我诗歌评论的处女作，《天上的歌》的作者是陕西青年诗人刘斌，这首诗借用一个延安儿童的视角怀念周总理。我当时根本不知道刘斌是谁，也没有人向我约稿，我只是读了这首诗很感动。因为它以一个陕北儿童的视角，想象在“天上”与周总理的见面，写得十分动情，在众多怀念周总理的诗歌中别具一格。当然，我之所以选这首诗来评，更重要的还是出于对“四人帮”倒行逆施、极左政治的反感。1976年的“四五”运动时，我住在南池子的普庆前巷（现恢复老名称为普渡寺前巷），离天安门广场咫尺之遥，在院子里都能听见广场上高音喇叭的声音。我在广场感受到人民群众对周总理的深情厚爱，感受到对“四人帮”的鄙视与愤慨，但这样的行动居然被说成是“反革命事件”！现在终于可以公开说话了，我不过是借评刘斌这首诗来消除自己心中的块垒。当时也没有想到这篇诗评有那么大的反响，在《光明日报》发表后，又被中央人民广播电台录成专题节目，由著名演员张桂兰朗诵《天上的歌》，然后播送我的评论，广播了多次，连邻居都知道了，说吴老师您给电台写稿了。这篇文章写作前后，正是“拨乱反正”的时代，紧接着我又写了一系列的文艺随笔，比如《为文艺的趣味性恢复名誉》、《艺术的生命是真实》、《让人讲自己的话》、《从阎王爱听屁颂谈起》等等，在《北京日报》、《中国青年报》、《中国青年》杂志、《人民日报》、《羊城晚报》等报刊上发表，这些文字一定程度上汇入了文艺界思想解放的大潮。1978年春天，要开科学大会，《诗刊》编辑刘湛秋来到我家，向我约稿，要我写一篇关于高士其科学诗的评论文章。就这样，一边是时代潮流的裹挟，一边也是自己的追寻，我一步一步踏上了诗歌评论的道路。
王：能否把您走上诗歌评论的道路的过程谈得再具体些，最初是怎样同诗人们发生联系的？诗歌刊物，尤其是《诗刊》在这一过程中起了什么作用？
吴：刚才说了，我写第一篇诗歌评论的时候，同作者刘斌根本不认识。我的文章见报后，刘斌认我为知音。那时他在共青团陕西省委工作，编《陕西少年》，后来通过在北京工作的陕西老乡从《光明日报》打听到我的通讯地址，从此开始通信，成了朋友。当时的《诗刊》是把我们作为重点作者来培养的。1981年秋天我有半年的轮空，没有课，《诗刊》社领导知道后，这半年就把我借调到了《诗刊》理论组，理论组总共三个人，组长是丁国成，组员一个是朱先树，一个是刘湛秋，有时他们三个都出差，就我一个人在那儿顶班。这半年中，组织生活也在《诗刊》过，很多诗人都是在那儿见到的，包括老诗人、年轻诗人。记得一次还是武汉大学学生的青年诗人王家新、高伐林带着他们的油印诗集来到《诗刊》，两位风华正茂的校园诗人，给我留下了深刻印象。《诗刊》当时在北郊的小关，借的是朝阳区绿化队的房子，挺远的，我每天从王府井骑车去，大约得四十分钟。朝阳区绿化队院内到处都是果树，我去的时候正赶上秋天，苹果、梨、海棠都熟了。我信守“瓜田不纳履，李下不整冠”的古训，成天埋头看稿，不闻果香。有一次李小雨弄了一兜海棠，洗得干干净净，放到我桌上让我吃，我说你是不是从海棠树上偷摘的？她说不是，你放心吃吧，这是我从地上捡的。那时的小雨还是个小姑娘，是《诗刊》最年轻的编辑，现在则是《诗刊》的常务副主编，主持全面工作了。1982年初，《诗刊》社又邀请我、刘斌、江西萍乡的陈良运、河北廊坊的苗雨时，集中到《诗刊》编辑部，读1981年《诗刊》和全国报刊上的诗歌。那时候天正冷，绿化队的房子没有暖气，生着煤球炉子，我们就围着炉子读诗、讨论、交流，最后整理成一篇《四人谈：读1981年新诗》，发表在《诗刊》上。我们感到意犹未尽，便又搞了一篇《近年来诗歌评论四人谈》，发在《诗探索》上。以后我们四人天各一方，再没有相聚一堂的机会，但围着火炉读诗、谈诗的情景却永远不会忘记。如今我们四人中的陈良运已于2008年患癌症逝世。当他得知身患绝症后，仍没有放下手中的笔，在他生前编定的最后一部论文集的末尾，他亲自整理了一份自己学术成果的分类目录，在目录的最后他写了这样两行字：“半生心血，点滴于斯。仰天无愧，毁誉由之”，这掷地有声的文字，读之令人动容。2009年8月，利用去武夷山开会的时机，我去福州看望了良运的遗孀和他的女儿，表达了我对挚友的怀念之情。1983年初，《诗刊》要编《1982年诗选》，决定由朱先树和我来编，在交道口旅馆包了房子，从《诗刊》社运来1982年全国各地出的诗歌刊物和综合性文艺刊物，记得是《诗刊》主编邹荻帆先生亲自带着车把刊物送来，他当时已是高龄，却还一捆一捆地帮助我们往楼上搬，让我十分感动。在《诗刊》社参加了这些活动，使我有机会认真地读了这几年的诗歌作品，结识了更多的诗歌界朋友。我感谢《诗刊》，在我走向诗歌评论的道路上，给我提供了一个前进的平台。
王：您应该也读到过民间刊物《今天》吧，是在什么时间，读到以后什么感觉？
吴：我和《今天》的诗人年龄差距大约七八岁，我是“文革”前的大学生，他们是“老三届”。我在“文革”前的1965年就参加工作了，他们则在“文革”中插队、下乡、返城……直到1978年底之前我跟《今天》诗人还没有什么交往。朝内大街的人民文学出版社，是我每天上班要经过的地方，1978年底的一天，我在人民文学出版社的外墙上看到了贴出来的《今天》，感到一种强烈的震撼。在这之前我读的多是政治抒情诗，是战歌，是颂歌，包括“四五”运动以来的诗歌，虽然与“文革”时相比，歌颂与谴责的对象变了，但还是服务于政治的。《今天》的诗则是别一种路子，那种对现实的反叛、独立思考的怀疑精神、含蓄深沉的象征手法、色彩丰富而又自由跳动的意象等等，对我在体制教育下形成的诗歌要为政治服务、要写阶级斗争等观念确实是很大的冲击。那时的西单横二条有一家中国书店机关服务部，凭介绍信能够买一些内部书，我经常到那里去。附近就是西单民主墙，那里贴着许多大字报、小字报、传单、民间刊物等，内容极为丰富，很多都是我闻所未闻的。比如呼吁为老干部平反，中央还没表态呢，这边就出来了，非常快，非常尖锐。我在民主墙也读到了《今天》，还有对许多作家在“文革”中受迫害的报道。
王：说到朦胧诗，现在人们想到的首先是“三个崛起”的作者谢冕、孙绍振、徐敬亚，但其实您当时也是支持、力挺朦胧诗的评论家，为朦胧诗的正名和发展做出了很大的贡献。最近一些先生在访谈中都谈到您当时所做的工作，比如谢冕说您是支持朦胧诗的“一员大将”，孙绍振还回忆了一些细节，说您在定福庄会议上“言必有据，说着说着就掏出一张卡片。”现在依然可以想象当时您意气风发、舌战群儒的情景，请谈谈在这前后关于朦胧诗的一些事情。
吴：如果说1978年底诞生的《今天》还只能在民间传播，那么到了1979年春天，朦胧诗人就开始走进公开的刊物了。当年3月份的《诗刊》发了北岛的《回答》，紧接着舒婷的《致橡树》4月份也发出来了。这些青年诗人的出现，在社会上引起了强烈的反响。激进的年轻人，尤其是大学生，狂热地支持他们，一些观念保守的人则猛烈地批评他们。1980年夏天，《诗刊》社组织了第一届“青春诗会”，《今天》诗人群里的舒婷、顾城、江河等参加了。这期间《诗探索》编辑部请这些诗人在社科院文学所搞了一个座谈，后来发在《诗探索》第一期上那组笔谈“请听听我们的声音”，就是这么产生的。朦胧诗论战的初期，当时还不叫“朦胧诗”，而是被叫作“晦涩诗”、“古怪诗”。出于对朦胧诗人艺术创新的肯定和支持，我参加了论争。1980年7月24日我在《北京日报》发表了一篇文章，题目叫《要允许“不好懂”的诗存在》，意在为这些年轻人的诗呼吁一个生存空间，文章发表没几天，便有人在报纸上提出不同观点，同我“商榷”。1980年8月，《诗刊》发表了章明的《令人气闷的“朦胧”》，从此“朦胧诗”这一名称才开始传开。记得当时《诗刊》印发了一些读者认为不好懂的诗，给有关诗人和诗评家，其中有北岛的《迷途》、杜运燮的《秋》、艾青的《绿》、李小雨的《夜》……其实列入这个名单的并不都是朦胧诗人。当时争论得很热烈，到了秋天，《诗刊》认为有必要把不同观点的两派代表人物召集到一起，组织一次座谈会。地点就在东郊定福庄的煤炭管理干部学院。这个会，朦胧诗论争中双方代表人物都到场了，谢冕、孙绍振、我和钟文等是朦胧诗的坚定支持者，持批评态度的则有丁力、宋垒、李元洛、丁芒等。当时围绕朦胧诗的争论涉及到大我小我、自我表现、现代派的评价、诗与时代、现实主义的生命力、现实主义与现代主义的关系等等问题，几乎每个问题都争得不可开交。孙绍振是个天生的演讲家，我和钟文是大学老师，在讲课中锻炼出来，我们辩论起来比较有力度。我平常就积累卡片，提纲也写在卡片上，孙绍振说我发言中不时掏出一张卡片来，确实是那样。这个会的最大好处，是有一种自由争鸣的空气，会上争论很激烈，会下仍然很友好。比如诗人阿红拉我到他房间去看他玩的一种游戏，在一些卡片上写上词语，然后像洗麻将牌一样打乱，洗完之后随意抽，最后组合成一首类似“诗”的东西，当然这也是对朦胧诗的嘲弄。我到现在还很怀念这次会议的会风，大家争得面红耳赤，但没有政治压力，比较宽松；不像后来，到“清除精神污染”就不一样了，上纲上线。近些年来，开诗歌的会很少争论了，很多研讨会都开得非常温，你说一套我说一套，互不搭界，或假惺惺地吹捧一下对方，或不疼不痒地谈几句不足，研讨会成了一种礼仪、一种待遇，更不用说那种商业行为的研讨会了。
王：您与朦胧诗人的交往应该是比较多的，都和哪些诗人有交往，这种交往起到了什么作用？
吴：我最早与朦胧诗人的交往是由一平来搭桥的。一平是诗人，原名叫李建华，也是老三届，去了东北兵团，后来是北京师范学院（即现在的首都师范大学）的工农兵学员，毕业后在北京外贸学校当语文老师。一平待人真诚，思想敏锐，和我很谈得来。1979年，我由南池子的普庆前巷3号搬到王府井菜厂胡同7号，地处闹市，许多朋友到王府井买书、买东西，常爱顺路到我家坐坐。一平属于《今天》的外围，他参加过《今天》的活动，也与许多《今天》诗人有联系，他给我介绍的第一个《今天》的朋友就是江河。我去过江河的家，当时他住在白塔寺旁边的一条小巷，落实政策以后房管局给安排的，两间小西屋，加起来也就十二三平米吧，里屋睡觉外屋吃饭。里屋有个书架，书架上有许多外国文学名著，给我印象很深的是一本白皮的《托·史·艾略特论文集》。江河去我家的次数很多，有时还给我带来新的朋友。通过一平和江河我还结识了林莽、杨炼、顾城、小青、曲磊磊、方晴（止庵）等。曲磊磊是曲波的儿子，《星星》美展的画家，他不仅绘画是行家，对朦胧诗也特别能够理解，我们的艺术观念一致，谈得特别融洽。方晴是个书迷，江河说他每两周就把北京市的主要新华书店走一遍，重要的新书他都不会错过，他后来以写书话知名，绝非偶然。江河还多次把当时的女友、后来的妻子蝌蚪带来我家，那时我儿子还很小，蝌蚪特别喜欢小孩，来后就哄着我儿子，给他讲故事。尽管我与朦胧诗人有年龄上的差距，但通过与他们的交往，使我对他们的经历、性格、理想、追求有了进一步的了解，我感到同他们之间没有什么“代沟”。这也是在“朦胧诗”论争当中，我能站在朦胧诗人一边，坚定地支持他们的原因之一吧。
王：在定福庄会议之后，您围绕朦胧诗的论争和理论建设又做了哪些工作呢？
吴：定福庄会议上，我的多次发言，都贯穿着一个基调，那就是对新诗现代化问题的思考。会后，根据当时的发言，我整理了一篇文章，原题为《新诗现代化之我见》，想为朦胧诗的出现提供根据，后来在《诗探索》1981年第2期上发出来，题目改为《时代的进步与现代诗》，当时《诗探索》的编辑认为题目中的“新诗现代化”容易被抓住，会被认为是鼓吹现代派，所以发表的时候给换了个题目，其实文章内容没变，主要还是谈新诗现代化的。那个阶段还写过其他的文章，比如《说“朦胧”》，这篇文章首次借用了模糊数学的一些观点讨论模糊和精确的关系，说明“朦胧”现象自有其美学上的道理，这篇文章发表在1981年第1期的《星星》诗刊上。另外，《福建文艺》从1980年春天就开辟了“关于新诗创作问题的讨论”专栏，对舒婷等朦胧诗人的作品进行讨论。我关心这场讨论，不仅为此专门订阅了那两年的《福建文艺》，而且写出《新诗讨论与诗歌的批评标准》一文参加讨论，发表在该刊1981年第8期上。在这场朦胧诗的论争过去之后，我还为陕西师范大学出版社出版的《朦胧诗名篇鉴赏辞典》写了一篇序言，算是从我个人角度对朦胧诗运动做了一个小结吧。
王：除此之外，这一时期您还写了不少朦胧诗人的评论吧，我知道其中有不少是很重要的文章。
吴：最初我只是参加了关于朦胧诗的论争，后来感到光是在理论层面上谈还不行，还应当对朦胧诗人的作品扎扎实实做些研究，通过文本分析来说话。我的第一个研究对象是顾城。我去万寿路总后大院顾城家里采访了他，见了他的父亲顾工和母亲胡惠玲，知道了他的许多童年趣事，了解了他的生存环境和成长历程，也了解了他那“长不大的孩子”的独特个性。顾城也曾多次去我家聊天，给我提供了他当时已发表和未能发表的诗作，在这个基础上我写了《他寻找“纯净的心灵美”——读顾城的诗》，由于一平（李建华）参加了讨论和初稿的写作，文章署名为吴思敬、李建华，这是国内第一篇关于顾城的评论。稿子写好后，批判朦胧诗的运动已经起来，国内根本发表不了，只好辗转寄往香港，最后在香港国际出版社《诗与评论》1984年1月号上刊出。这当中还有一个插曲，第一次寄海关给打回来了，说往外寄稿子得有组织介绍信，我找了我们总支书记给盖了章、注明政审没问题才寄出去。这篇文章在香港发表后，国内仍无法刊出，顾城后来交一个地区级的非公开出版的文学刊物《春台》，总算在国内登了出来。1993年顾城的悲剧发生时，我们正在酝酿《诗探索》复刊，我当机立断，在《诗探索》复刊后的第1期上推出《关于顾城》专栏，请顾城生前好友文昕写了回忆文章《最后的顾城》，请顾城幼儿园时代起的小伙伴姜娜写了《顾城谢烨寻求静川》，请诗评家唐晓渡写了深度解析这一悲剧事件的《顾城之死》，还发表了《顾城谢烨书信选》，为进一步研究顾城事件提供了最早也较为可靠的材料。顾城出事后，《文艺争鸣》的张未民向我约稿，我写了一篇《〈英儿〉与顾城之死》，从顾城“天国花园”的幻灭及顾城的心理缺陷等方面分析了顾城之死的原因，并讨论了顾城的后期作品。顾城是我关注比较多、关系比较好的诗人，他在1986年5月给我的诗集《黑眼睛》的扉页上写着“人，类也 敬请吴思敬老师指教”，就是说我与他是一类人、以类相聚的意思。除去顾城外，朦胧诗代表诗人中我关注较多的还有江河。我给他写的评论《追求诗的力度》发在1984年《诗探索》第10辑上，这也是国内发表的有关江河的第一篇较有分量的评论，此文后来又有所改动，以《男子汉的诗——青年诗人江河作品试析》为题，发表在香港《中报月刊》1985年1月号上。1987年3月我又在《诗刊》上发表了《超越现实 超越自我——江河创作心理的一个侧面》一文，对江河的《太阳和他的反光》等后期作品做了研究。另外顾城、江河的某些代表作如《一代人》、《星星变奏曲》、《纪念碑》等，我还写过赏析文章。朦胧诗人的其他重要诗人如食指、舒婷、北岛、林莽、梁小斌等我都写过评论。我当时对朦胧诗人的研究比较早，是在他们刚刚出来、很多人还未被认可的时候写的，比如写顾城的文章，就是他正在挨批的时候，当时他对“做螺丝钉”的反思，还有他写的嘉陵江“展开了暗黄色的尸布”等，引发了批评，有人就说祖国的母亲之河怎么能这么写呢？我等于是在顾城最困难的时候给他做了较为客观的评价。
王：朦胧诗人之后，很快，80年代中期就出现了新生代，或者说第三代诗人，您与他们有什么交往，您怎么看待他们的诗？
吴：80年代中期出现的新生代诗人，诗派林立，宣言蜂起，鱼龙混杂。这些诗人遍布全国，不过有三处地域相对集中一些，这便是通常所说北京板块、江浙板块和四川板块。在北京的有所谓“北大三剑客”西川、海子、骆一禾，以及圆明园诗社等。海子生前我没见过，当时他的诗发出来不多，去世以后才大量传播，他是个天才的抒情诗人，他的诗超越了一般意义上的自我表现，而是把自我与自然融为一个整体，因而他笔下的麦地、村庄等意象，也就不仅仅是风景，而成为生命的律动。西川是比较熟的朋友，每个重要的诗集都给过我，我也一直关注着他诗歌的变化，他是一位功底深厚而又写作严肃的诗人，在这一代诗人中，他的创作生命将是较为持久的。骆一禾生前曾经找过我，他在崇文门外兴隆街的北京出版社《十月》编辑部，离王府井也比较近，我记得他来我家两次，都是谈诗，他的头脑很清楚，很有思辨能力。骆一禾在《十月》编诗，在他之前，《十月》发的诗都是较为传统的，他接手以后《十月》在那个阶段成为现代诗的一个重要阵地。另外就是圆明园诗社的黑大春、雪迪、刑天、大仙等，都见过面，特别是大仙常来我家，他的另一个身份是体育记者，他同我聊球，也聊诗。其他地方的新生代诗人，我在80年代接触的不多，记得在唐晓渡家见过于坚。四川的《非非》、“莽汉”，南京的《他们》，我只是读过他们的作品，人没有很多接触，后来我写过一篇论新生代的文章，题为《新生代诗人：印象与思考》，把这些诗人做过总的归纳。另外还写过一篇《叶硬经霜绿，花肥映雪红——“他们”述评》，对“他们”这一经过时光淘洗，还能展示坚实的创作实绩的诗歌群体做了较为客观的评价。
王：我知道，在诗歌评论之外，您对于诗歌理论的基本问题也是有浓厚兴趣和不懈追求的，这体现在您一系列的理论著作中，比如《诗歌基本原理》、《诗歌鉴赏心理》、《心理诗学》等。我觉得您是建立了自己的诗歌理论体系的学者，这是如何形成的？诗歌理论研究对于您的诗歌评论有着怎样的影响？
吴：我是一个有理论兴趣的人。从80年代前期开始，我就写了《写作心理能力的培养》，这本书虽然不是专门谈诗的，但是写作过程中对心理学理论的研习，以及对写作心理各个环节的思考，却对我后来几部作品的选题及写作产生了重要的影响。在诗歌理论方面，写作《诗歌基本原理》之前，我已经为《语言文学自修大学讲座》写了《诗歌的写作》，为天津教育出版社的《文学评论的写作》写了“诗歌评论的写作”部分，为北京广播学院出版社的《各体文写作概要》写了“诗歌”部分。这些写作过程，为我后来的《诗歌基本原理》、《诗歌鉴赏心理》、《心理诗学》等几部专著的写作奠定了基础。《诗歌基本原理》是我的第一本诗学专著，那是因为《工人日报》社和中华全国总工会宣教部联合举办“全国职工文学创作函授讲座”，《工人日报》社约我写一部诗歌教材。每月刊载一讲， 1984年8月到1985年5月，总共十讲，每讲大约三万字，共计三十万字。这本教材刊登之后，收到了大量的来信，反响很热烈，书在1987年2月由工人出版社出版，首印一万多册很快就卖完了，又重印。这本书在我国诗歌理论的研究中较早引进并运用了系统科学方法和心理学方法，这种尝试在当时是有一定突破意义的。《诗歌鉴赏心理》是一部以心理学观点探讨诗歌鉴赏规律的专著，把心理学与诗歌鉴赏相结合，也是具有一定开拓性的。再有比较重要的是1996年出版的《心理诗学》，这本书着眼于用心理学的方法考察追踪诗歌的生成原理，比较完整地展示了诗人创作心理活动的构架和全过程，落脚点在于新的诗学体系的建设上。在我看来，诗学理论的研究与诗歌评论的写作是相辅相成的。诗歌批评需要诗学理论的指导，诗学理论越是精辟、科学、有说服力，诗歌批评才越深刻、透彻、一针见血。诗学理论需要诗歌批评的推动，诗学理论是思辨性很强的学问，但它不是悬在半空的抽象、玄虚的清谈，而是诗歌创作与鉴赏的实践经验的概括和升华。诗学理论研究与诗歌批评的进行最好能保持同步。从“才、学、识”来讲，三者均不可缺；不过，我认为对诗人来讲“才”是首位的，而对评论家、学者，应该是以“识”为先，见识、学养、理论视野对于评论家、学者来说至关重要。
王：我觉得一个词用到您身上特别恰当，“与时俱进”，您的诗歌评论、学术研究注重历史性与现实性、社会性与个人性的结合，思想上新锐而不极端，精神上持重而不保守，对不同的时代都能做出富于及物性的表达，这是非常难得的。我感觉您的知识结构是不断更新、前进的，您是如何做到这一点的？
吴：说到知识结构，我现在还保留了很多当时在北京图书馆（现在叫国家图书馆）填的索书单。北图当时在文津街，我住王府井，骑车不过15分钟。从70年代到80年代，在北图确实看了不少书。那时索书还没有电脑，都得查卡片，从卡片上抄下来，要借的时候还得填索书单。当时限制很多，许多书是借不出来的，只能在那里看，但我用学校的集体外借证，也借出来不少。除去北图外，我常去的还有位于国子监的首都图书馆参考阅览室。70年代后期，图书出版界控制还很严，我读有关弗洛伊德的书，就是在北京图书馆借的30年代出版的高觉敷译的《精神分析引论》，还读过一本《马克思与弗洛德》，这里的弗洛德就是弗洛伊德，是30年代的译法，这本书把马克思和弗洛伊德做了比较，说马克思从商品的研究入手，发现了剩余价值，是伟大的贡献；弗洛伊德从对精神病人的观察和梦境分析入手，发现了人的潜意识，同样是伟大的贡献。另外那时候在国内，台湾、香港出版的书是根本买不到的，但是在台港阅览室，我却可以读到台湾出版的《梁实秋论文学》等。在北图，除去看书外，还可以在那儿写东西，北图阅览室的椅子比较宽，桌子也比较大，摊开些书本没有问题。我很喜欢那里宁静而专心的气氛。我在王府井菜厂胡同的家，有时来找的人很多，干扰太大，我就带上东西到北图来写。我个人的成长过程当中，那些年在北图的经历很重要，写那几本书许多资料都是在那里查到的，有些文章也是在那里写成的，我应该感谢北京图书馆。
第二个十年：90年代
关键词：市场经济；坚守；个人化；《诗探索》
王：90年代的社会语境与80年代有什么不同？与此相关，90年代的诗歌发生了什么变化？
吴：90年代和80年代是有很大不同的，80年代初借助思想解放运动的春风，诗歌界有一种浓厚的探讨、实验的空气，洋溢着理想主义和浪漫的激情。邵燕祥的诗句：“春风轻浅地掠过林梢/我们一路吹着柳哨/春风猛扬起我们的头发/我们狂喜地向前飞跑”，似乎是那个时代年轻人心态的写照。但是90年代经过了政治风波的冲击和市场经济的洗礼，诗人的心态发生了很大变化，从梦境回到了现实。事实上，诗歌队伍90年代是经过了分化、组合、重新洗牌的，一些不坚定的退出去了，下海的、从政的、写畅销书或有偿报告文学的，等等，在社会变革面前，每个人都有权利做出自己的选择，当然不能说人家的选择就是错的。一些人离诗而远去的时候，另一些人却对诗痴情不改，他们为捍卫国人最后的精神领地而搏斗着，心甘情愿地充当寂寞诗坛的守望者。郑敏、牛汉、李瑛等老一辈诗人向晚愈明，宝刀不老。不少青年诗人在商潮涌动、金钱诱惑面前也表现了自己的操守。1995年夏天，翟永明得到了一份40集电视剧的合同和许给的丰厚稿酬，经过几天的坐卧不安，翟永明发现，她自始至终热爱的，写起来趁手的，从中获得无限乐趣的，依然只有诗歌而已。她退回电视剧合同，自此更专心地投入诗歌创作，她90年代的诗作也呈现了一种新的面貌。
90年代诗歌一个重要变化是个人化写作的涨潮。90年代诗人的个人化写作是对80年代的“群体写作”及其集体模仿行为的反拨。进入90年代后，诗歌界的“运动情结”已经大大减弱，诗歌写作的群体性和圈子性的弊端已经被深刻地认识，诗人认识到诗歌写作是因人而异的独特的话语行为，从而呈现了诗歌个体主体性的回归。同时，这也是对90年代以后进入商品社会的一种反抗。作为社会的精英，诗人若想避免与流俗汇合，保持自己的精神自由与人格独立，就必须在创作中强化自己的“个人”色彩，也就是说，透过诗人独具的话语方式与话语姿态，让诗人自身的形象兀立起来。总之，经过反思，重新回归诗歌自身、重新回归诗人内心，成了90年代诗人非常重要的一种选择。
90年代诗歌的另一个变化是对传统的重新审视。在80年代的年轻诗人中，有一种强烈的“反传统”的情绪，不过他们反的只是中国文学的传统，而对西方文学，尤其西方现代主义的某些传统却是积极对接的。对某些年轻人“数典忘祖”的现象，老诗人郑敏表示了深深的关切，她提出应当大力投资文化教育，填补文化真空，使文化传统在久断后重新和今天衔接。郑敏先生呼吁清除对中国文化传统的轻视和自卑的偏见，她的主张尽管被有些人称为文化保守主义，但对她来说，这不是封闭式的保守，而是经历了西方思潮的洗礼之后作出的文化选择。与此同时，一些年轻诗人也纷纷对传统进行新的思考，以对“史诗”的追求而言，80年代的诗人喜欢从西方文化中寻找题材，喜欢使用希腊传说和圣经典故；进入90年代后，“史诗”的追求有增无减，但诗人的着眼点却从西方转移到了东方，开始潜心于传统文化的追寻，并从中触发自己的诗思。
王：关于90年代诗歌，您还有关于“平民化”的论述和概括，这是否也是90年代诗歌与此前诗歌一个比较明显的不同？
吴：是的，如果简单地做一个类比的话，80年代的诗歌是精英化的，90年代则可以说是平民化的。诗歌平民化倾向的出现，体现了诗人在经历80年代的封闭、高蹈云端式的实验后，对现实的一种回归，是诗人面对现实生存的一种新的探险。一般说来，浪漫时代的诗人，喜欢凭藉激情展开幻想的翅膀，构筑超越日常生活的审美空间，而平凡时代的诗人，则更多地依赖日常生活经验与个人体验，否则诗歌会显得空疏而飘浮。90年代严酷的现实迫使诗人们正视基本国情，直面生存处境，从寻常琐屑的生存现实中发现诗意，将日常生活经验转化为诗歌材料，这样呈现出的诗歌基本面貌有了很大的不同。应该说这是时代与个人互动的结果，一个时代有一个时代的诗歌。
王：1994年《诗探索》复刊以来，您一直是它的主编，您任劳任怨、殚精竭虑，做了大量的工作，而这本刊物也有着崇高的声誉，产生着相当大的影响，这些都可谓有目共睹、有口皆碑。十多年来，《诗探索》走过了怎样的道路？您和《诗探索》曾经组织许多诗歌活动、介入许多诗歌事件，有很大的反响，能否略举一二。
吴：《诗探索》是创刊于1980年的诗歌理论刊物，由中国当代文学研究会主办。当时由谢冕、丁力和杨匡汉主编。我从第11辑起负责《诗探索》的具体编辑工作，我编辑了第11到第13辑。前期的《诗探索》出版了12辑，由于经费原因到1985年7月停刊，我已编好的第13辑就胎死腹中，再也没出来。这样一中断就是八年。期间，我们也做过多方面努力，联系过内蒙古人民出版社、大众文艺出版社，都未能如愿。直到1993年顾城逝世后，当年顾城的一位朋友，是位书商，出于对诗歌的感情，找到我，说是愿意支持把《诗探索》恢复起来，我们当然很高兴，积极开始筹备，但是就在需要往外拿钱的时候，这位先生却再也不露面了，电话也不接，很明显是不愿干或是有具体困难了。但这边复刊的工作已启动，无奈之下，我硬起头皮去找我的顶头上司首都师范大学校长，我向校长谈了《诗探索》作为全国唯一的诗歌理论刊物的独特性，它的社会影响和社会作用，终于把校长说动了，批了启动经费4万元。校长对我说：“吴老师，您知道咱们学校用钱的地方太多，经费缺口很大，我只能给您批4万作为启动，以后就得你们自己想办法了。”有了这笔启动经费，《诗探索》终于在1994年1月复刊了。主办单位为中国当代文学研究会、北京大学中国新诗研究中心和首都师范大学新诗研究室，由谢冕、杨匡汉、吴思敬任主编。1994年由首都师范大学出版社出版，1995—1999年由中国社会科学出版社出版。2000年，首都师范大学中国诗歌研究中心成立，《诗探索》由中国当代文学研究会、首都师范大学中国诗歌研究中心主办，2000—2004年由天津社会科学院出版社出版。2005年后，《诗探索》增设了“作品卷”，理论卷主编为吴思敬，作品卷主编为林莽、张洪波，主办单位增加了北京大学中国新诗研究所，2005－2006年由时代文艺出版社出版，2007年后又转由九州出版社出版。《诗探索》自创刊以来，深受诗人、评论家以及广大读者喜爱，并被世界多家大学和图书馆所收藏。《人民日报》1995年6月24日曾发表该报记者的文章《梦境探索者》，对《诗探索》在经济大潮的冲击下，克服重重困难，坚持办好一个高学术品位的理论刊物，给予了充分的肯定。诗歌评论家程光炜、沈奇等还专门写了评述《诗探索》的文章，对《诗探索》的办刊方针和学术品格给予很高的评价。特别感人的是，著名诗人艾青非常关心《诗探索》，在《诗探索》于1980年创刊和1994年以辑刊形式恢复出版时，都曾亲自为《诗探索》撰稿，就在他逝世之前病重的日子里，还与著名诗人臧克家、李瑛、牛汉、张志民、林庚、金克木、杜运燮、屠岸等联名发出呼吁：《为恢复“诗探索”期刊登记说几句话》，其中说道：“我们对《诗探索》和办《诗探索》的同志是了解的，我们觉得中国诗坛需要《诗探索》。我们诚恳地呼吁国家出版管理部门支持《诗探索》这样的高档次的学术刊物。”这些年来办《诗探索》可说是举步维艰、困难重重，但是也得到广大读者和许多诗人、学者、艺术家和企业家的支持。我们则兢兢业业，尽力保持刊物的学术水准，维护着它的品牌。我们希望它既能对当下诗歌生态发挥积极的影响，又能为将来的诗歌史研究提供可靠的史料。
《诗探索》编辑部不只是编刊，而且组织、参与了许多诗歌活动。举个例子来说，1994年的“白洋淀诗歌群落”寻访活动，就是在《诗探索》编辑部策划和组织下而进行的。芒克、林莽、宋海泉、甘铁生、史保嘉、白青、牛汉、陈超、刘福春、张洪波等“白洋淀诗群”当事人、知情者、研究者参加了这次活动，应该说这对于“白洋淀诗群”的重新发现和历史定位起了比较大的作用，对于当代诗歌史的研究也是重要的推进。这一年第4辑《诗探索》上发表了宋海泉的《白洋淀琐忆》等一组关于“白洋淀诗歌群落”的文章，这些文章如今都已成为各种文学史教材频繁引用的经典文献，90年代末期以来的新诗史和当代文学史也都将“白洋淀诗群”作为重要的内容加以论述，这从一个侧面反映出《诗探索》的史家眼光和独特的贡献。再比如“盘峰论剑”的前前后后，我们组稿、发表了“知识分子写作”与“民间写作”两个派别多位代表性人物的文章，这为不同观点的呈现、交锋、对质提供了机会，《诗探索》在这过程中保持学术上的公正立场，让不同的声音在刊物上出现，体现了学术为天下之公器的襟怀，也为后来的研究者留下了有益的文献。当然这只是随便举一两个例子，这样的立场和做法是我们一直坚持的。
王：世纪末的“盘峰论剑”是一次重要的诗歌事件，能够折射出90年代诗歌发展中的很多问题。您是这次会议的组织者和主持人之一，抛开具体的人事纠葛不谈，您认为“民间立场”与“知识分子写作”的分化有什么内在的根源？这次论争产生了怎样的后果？
吴：“盘峰论剑”是指1999年4月16—18日在平谷县盘峰宾馆召开的“世纪之交：中国诗歌创作态势与理论建设研讨会”，这一活动是由《诗探索》编辑部发起，并与北京市作家协会、中国社会科学院文学研究所、《北京文学》杂志社联合举办的。当时我们的意图是把先锋诗人中不同观点的两派请到一起，提供一个充分交流的机会。但是没有想到这个会开得那样激烈，那样充满火药气，不过总算没有挥舞老拳，还保留了诗人的一些绅士气吧。会议的论争双方，一方是以王家新、西川等为代表的“知识分子写作”，另一方是以于坚、伊沙等为代表的“民间写作”。尽管在会议之前谁也没有对与会的两派诗人进行这样的命名，甚至一些诗人也没有这样一种“站队”的自觉，但是随着会议的发言过程以及此后的笔仗，这种阵线的区分却明朗化了。这次会议实际上是先锋诗歌界两种不同的写作趋向之间矛盾冲突的一次爆发，虽然从动机上来看有某种争夺诗歌话语权的成分，但更重要的还是先锋诗歌内部两种诗学观点、写作方式之间的分化与裂变。就这两种写作的诗学主张而言,“知识分子写作”强调高度，追求超越现实与自我，表现为对世界终极价值的寻求，不能因为它不易为一般读者接受就否定其存在价值。“民间写作”强调活力，强调日常经验的复现和对存在状态的关注，也不能因其夹杂若干草莽与粗鄙成分就轻易否定。实际上，尽管两者有诗学观念的不同，但是它们之间并非截然对立的，而是有着很大的互补性，它们都各自强调了诗歌创作的一个侧面，各有合理性，也各有局限，理应互相学习、互相借鉴。从这场论争的客观后果来看，它也为世纪之交诗歌的发展带来了契机，实际上诗人们经过反思，意识到以前写作可能存在的问题和片面性，有助于他们改变固有的审美观念和思维定势，为诗的创造开辟了新的可能。
第三个十年：新世纪
关键词：多元化；底层写作；网络诗歌；诗歌前景
王：新世纪之初的诗歌有没有新的变化，它有哪些特征？底层诗歌应该是最近几年比较重要的写作现象，您对这个问题怎么看？
吴：世纪初的中国诗歌并没有枯萎、凋零，而是呈现出一种多元共生、众声喧哗的态势。与90年代相比，它更为多元也更为复杂，要对这种态势做全景式的描绘是比较困难的，我的思考也还不成熟，我曾经在《中国新诗：世纪初的观察》的文章中把这种态势概括为三句话：消解深度与重建诗的良知并存，灵性书写与低俗欲望的宣泄并存，宏大叙事与日常经验写作并存，这篇文章后来发表在了2006年第1期的《文学评论》上。总的来说，在迅疾变化的现代社会面前，当今时代的诗人并未丧失与生活对话的能力，由于诗歌创作的相对方便与快捷，在重大社会变革和事件面前诗人总还是能最快地做出反应。
这几年形成的诗歌热点也有不少，其中之一便是底层写作、打工诗歌，这是世纪初出现的非常明显的现象。这里有一点值得关注，底层写作现象跟世纪初中央提出的构建和谐社会、科学发展观、“以人为本”是有重大关联的。底层写作者分两类，一类是真正的打工者，如谢湘南、郑小琼；另一类作者，本身不是打工者，他们有的处于社会的中层甚至高层，有的本身是老板、官员，他们也写底层生活、打工生活。这种现象其实并不奇怪，这与中央声音的渗透以及当下的主流意识形态是有很大关系的。再有，对弱者、对底层的关注是诗人人道主义精神最重要的体现，真正的诗人一定会关注底层大多数人的命运。新世纪以后，改革进入新阶段，两极分化越来越明显，知识分子经济地位的变化，公务员制度的普遍实行，官员、企业家与大众、底层收入的拉开，底层社会的问题越来越明显，拆迁、失业、下岗、上访、农民工、黑煤窑、经济危机、司法不公等等不断出现，这是大的背景。诗人是社会中最敏感的一群，他们比一般人更早地发现了这些社会矛盾，并通过他们的诗歌表现了诗人的关怀，显然，底层写作的出现是有它的必然性与合理性的。
当然，现在有个趋势，蜂拥而上写底层。我们的诗坛历来有跟风的传统，什么题材一火就一窝蜂去写，直到写得臭了街为止。现在底层写作似乎也面临这种情况，大量的写底层的诗歌只是用分行的语言，把底层群体的遭遇和苦难记了下来，像新闻稿，缺乏诗性，毫无余味，看完就完。其实写底层的诗，既然是诗，就要有诗的构思、诗的意象、诗的言说方式、诗的余韵等，底层写作不是展示一下底层生存状态就完了，而是要开掘底层人物的心灵，不仅要揭示他们物质生活的苦难，更要揭示他们心灵上的苦难，诗歌中要弥漫着一种温暖而深厚的人文关怀，能给人以深深的感染。
围绕底层展开的诗歌伦理的讨论也有进一步深化的必要。诗是人类从审美角度把握世界的一种方式，伦理则是人类从道德方面把握世界的另一种方式。诗的创造是美的创造，伦理的追求是善的追求。诗与伦理都可以启迪人们的心灵，培养人们高尚的情操。从本质上讲，美与善是相通的，唤起了美的情感，也就唤醒了善的觉悟，唤起了善的觉悟，就会自觉去追求一切美好的东西。诗歌伦理追求的是美与善的统一，要求以诗的方式来呈现其伦理内涵。诗的追寻和道德的呼唤这两者应该一致，如何用美的形式、诗化的语言将这两者结合起来，对于大多数底层诗歌写作者来说是个严峻的考验。
王：您对近年来发展起来的网络诗歌怎么看，新媒体给诗歌带来的是契机更多还是挑战更多？
吴：进入20世纪90年代以后，随着电子传媒的高度发达，出现了网络诗歌、手机短信诗歌等新的形式。这些诗歌传播新媒体的出现，是诗歌传播史上一次深刻的变革，它在改变诗歌传播方式的同时，也在改变着诗人书写与思维的方式，并直接与间接地改变着当代诗歌的形态。新媒体给诗人带来了新的感受方式、思维方式与价值观念，改变了诗人的审美趣味，使诗人的审美心理结构发生了微妙的变化，为诗人的艺术想象打开了一个新的天地。网络时代的诗人，尤其是青年诗人，他们是伴随着电视、录像、互联网、手机屏幕等声光影像而成长的。他们的思维方式、情感表达、审美趣味等，很大程度上是与声、光、色联系在一起的。在新媒体的介入下，他们对世界的认识更加快速化、丰富化和感性化，知觉的延伸能力与联通能力也不断地加强。网络诗歌写作给了诗人充分的自由感，年轻诗人可能利用网络“去中心”的作用力，消解官方文学刊物的话语霸权。与公开出版的诗歌刊物相比，网络诗歌有明显的非功利色彩，意识形态色彩比较淡薄，作者写作主要是出于表现的欲望，甚至是一种纯粹的宣泄与自娱自乐。这里充盈着一种自由的精神，从而给诗歌带来了更为独立的品格，网络诗歌还体现出某种自主、平等的民主意识。网络造成了创作主体的大众化与普泛化，它是诗歌的卡拉ＯＫ，可以满足非职业作者在传统印刷媒体中无法实现的自我表现欲，为名不见经传的年轻诗人找到一个全新的舞台。
展望未来，新媒体诗歌与传统印刷媒体诗歌将会并行不悖地存在下去。就当下诗坛而言，诗的传播还是以传统印刷媒体为主，新媒体诗歌为辅，但以发展的眼光来看，二者的位置将会互换，新媒体诗歌将取代印刷媒体成为诗歌创作的主要平台和诗歌传播的主要阵地。不过，新媒体诗歌并不意味着与传统媒体诗歌的断裂，无论是在纸质文本上，还是在网络、手机上，诗歌的内在本质并没有改变。多媒体、超级链接、手机屏幕，只为诗人提供了现代化的技术服务，新媒体诗歌不可或缺的是诗的灵魂。随着科学技术的进步，将来还会有更新的媒体出现，但不管出现什么样的媒体，媒介只是媒介，诗则永远是诗。
王：近年还有哪些值得注意的诗歌现象？有的人对诗歌的前景很乐观，有的人则很悲观，您对诗歌的前景怎么看？
吴：比如说去年的地震诗歌，不是说“五·一二”地震过去就过去了，其中有很多值得反思的东西。此前，有些人认为诗人不关心现实，不关心国家大事，只局限在自己的小圈子里，但地震发生后走在最前面、发出最强烈声音的恰恰是诗人。地震几天后就出版了诗集，诗人不仅用诗，而且身体力行参与救灾，由诗人组成的“中国诗歌万里行抗震救灾志愿采访团”，冒着余震、泥石流、山体滑坡等危险奔赴灾区，他们是志愿者，又是诗人。这次地震诗歌，还不只是达到全民的情绪宣泄的作用，它更多地还有反思，特别是体现了人的价值高于一切的理念。5月12日发生大地震，第二天四川诗人梁平就写了一首《默哀：为汶川大地震罹难的生命》，在这首诗的最后，诗人写道：“我真的希望／我们的共和国／应该为那些罹难的生命／下半旗致哀”。到5月19日，全国正式下半旗悼念遇难者。这就是诗人，面对灾难，面对生命被吞噬时，做出的回答。他总是站在时代的潮头，说出那些人们心中想，但是笔下无的东西。这些地震诗的作者，有年龄大的诗人，但主体恰恰是青年诗人和先锋诗人。比如曾主编《后朦胧诗全集》的先锋诗人潇潇，在大地震发生后一个人以志愿者的身份来到灾区，在成都火车站搬运救灾物资，此时的潇潇如现场见到她的诗人王明韵在《地震日记》中所描写的：“此刻她不再是那位漂亮的、爱化妆的女诗人，而是一个身着蓝褂子的、满脸汗渍的劳动中的妇女。”（王明韵：《废墟上的歌声》）潇潇后来在北京召开的“诗歌与社会学术研讨会”上说：“汶川大地震彻底改变了我写作的态度。我以前是按纯诗的观念去写。大地震后，我感到在举国同悲的时候，诗人不能缺席，而要在场，诗人就是要为灾区人民扎扎实实做些事情，面对天崩地裂，面对特大的灾难，我的感受是语言是轻浮的，只有生命是沉重的。当我在摇动的车上为志愿者朗诵我的诗，他们被感动了，我才真正意识到诗的价值。”
当然大量的地震诗歌宣泄了情绪后便过去了，但重要的不是看能有多少作品留下来，而应看到大地震检阅了当下的诗人，“男儿有泪不轻弹，只因未到伤心处”，在重大的灾难面前，我们的诗人是与国家、民族站在一起的，他们经受了时代的考验，是信得过的。
新世纪还有一个现象，就是一度离开诗坛的诗人的归来。新时期初期，曾有一批被打成“胡风反革命集团分子”或“右派分子”的诗人，获得平反重新回到诗坛，他们被称之为“归来的诗人”。这里说的“归来者”不是指他们，而是指80年代开始写作，90年代后由于种种原因离开诗坛，或下海，或从政，但终究未能忘情诗歌，到新世纪又回归诗坛的人。这些人年龄都已经属于“中生代”，他们的归来，是经过深思熟虑的。他们在离开诗歌的日子里，已饱尝了生活的酸甜苦辣，经过拼搏，他们中有的有了金钱，有的有了地位，但他们所拥有的东西，都不能使他们得到满足，他们感到诗是生命中不可或缺的部分，只有通过写诗才能达到最充分的自我实现，于是他们归来了。这不是偶然的冲动，而是思想升华以后的回归，因而是值得期待的。特别是由于离开诗坛的这些年，他们直面生活，经历失败与成功，目睹人性的善良与丑恶，拥有了丰富的人生经验，这样他们回归诗坛，就不再是当年的青春期躁动的重演，而是给当下的诗坛带来“丰富的痛苦”与人性之光。
回过头来看，现在的诗歌与三十年前的新时期之初相比，与六十年前的建国之初相比，其进步是明显的、无可置疑的，我们不必在中国古典诗歌和西方现代诗歌的双重传统面前妄自菲薄，中国新诗的薪火将在新的世纪得以延续，会有更多年轻的诗人和优秀的作品向我们走来。我对诗歌的前景持乐观的态度，谨慎的乐观。
2009年11月30日 |
发表于 2016-2-21 20:36
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