访谈_严力_你同时踏入了两条河流

诗日历

李天靖：1973年你开始了诗歌创作，你在什么时候看到了一份食指的手抄本，感到很惊奇？
严力：文革开始三年后的1969年秋天，我在北京百万庄的朋友给我看了一份手抄的诗稿，是郭路生的《相信未来》，这个诗人被认为是文革期间就开始写现代诗的第一人，这首诗读来觉得很另类也很新奇，在我识字以来第一次看到这样的中国人的文本，它与毛泽东的诗歌完全不一样。给我看的人说不要把“相信未来”传给你不相信的人看，因为有可能被告发成进行反革命言论的传播。
我们这些留在北京的机关干部们的孩子们整天混在大街小巷，尤其是打群架的消息传到五七干校后，就有不少家长专程回到北京把留在城里的“根”也带回到干校去了，我就是在1969年10月被特意赶回来的母亲带到“五七干校”所在的湖南衡东县，进入“衡东第二中学”接受教育，当时那里的初中课程也是学习语录和报纸上的文章，还学了几句英语的万岁、健康等等单词及串起来的革命口号。另外还要每天到农田里面干半天的农活或者上山砍柴，体会与大自然搏斗的快感以及吃不饱的饥饿感。
李天靖：你也是《今天》最早的成员，你什么时候认识了诗人多多、根子？
严力：1970年的夏天，我16岁，一个人从湖南回了北京，理由是到原来报到过的北京西城区的“社会路中学”按照初中毕业的年龄接受学校的分配。而父母和妹妹还是留在湖南。一回到北京不久，就认识了计委机关大院刚从白洋淀插队回来的姜世伟，后来他取笔名为芒克。不久还认识了写诗写得很铿锵有力的毛头（多多）和岳重（根子）等一批比我大几岁的哥们，他们都是芒克的朋友，毛头有一项财富令我羡慕，那就是他手抄了几大本的诗句，都是从各种书籍（包括当时的内部参考书黄皮书）里抄写下来的，我记得向他借一本看完后再换下一本，那可是诗歌造句的一种台阶，可以在现代诗的各种意向中受到启示。
李天靖：后来怎么认识了北岛？
严力：年底我被分到了北京第二机床厂，住在工厂的宿舍里。大约是在1972年前后我结识了陶家凯，他也是当时北京民间的文化人士，我们的相识起因是打桥牌，1971年我在工厂宿舍里结识了从上海某大学毕业后分到北京来的学光学仪器的大学生葛正榕，他有四分之一的法国血统，看过很多文学书籍，他教会了宿舍里的一些人打桥牌，于是我们与社会上的一些人士比赛桥牌，除了陶家楷，还有聂卫平的哥哥聂继波、吴尔鹿等人。我们经常在中山公园里面打桥牌。陶家楷那时候生活很随意潇洒，他只有一身衣服，有一次到我宿舍把衣服洗了，就穿着内裤等待衣服差不多干了时再穿上离开，他爱喝酒，我们就经常凑钱买酒喝，不久他带来了赵振开，也就是后来的北岛。
李天靖：你受了谁的影响开始写诗，什么是你写诗的诱因？
严力：从1971年开始，我在居住的工厂宿舍地下室里发现了被锁起来的图书馆，于是就撬锁取书来阅读，每次三、五本，看了很多文革前出版的东、西方文学书，受到能把感受写在纸上的影响并加上姜世伟（芒克）的鼓动，先开始写一些悼念我爷爷的诗，因为我爷爷在1968年自杀了，现在想起来，自杀这个人类现象也是我写诗的主要诱因之一。
《今天》杂志是1978年底芒克和北岛创办的，当时我没有参与，1979年才参与投稿的，但是事实上我们就这几个人。
李天靖：你1979年就是北京先锋艺术团体“星星画会”的成员，1984年举办个人画展，这是最早在国内举办的前卫画展。艺术是内在生命冲动的产物，你是在什么情况下开始绘画的创作，并受到哪些影响？
严力：1979年，社会风气很有解冻的感觉，这年的六月底前后，我和李爽去看了张伟和李姗还有冯国栋等人的民间《无名画会》在北海画舫斋的展览，画舫斋是北京市美术家协会的展览场地，我们都在议论这种变化，因为之前这样的民间展览是想都不可能想的事情，虽然无名画会作品中的大多数是风景和景物写生，但是相比之前所有的展览全是政治挂帅的产物来说，大家当然很兴奋。尤其给我印象深的是冯国栋和张伟的两张画，前者是很现代的，有横空出世的感觉，后者是手法低沉灰暗的工人题材。也就在这个展览的前后不久我还在民主墙上看到了贵阳五青年的画展，其中的一个画家叫尹光中，他们把画挂在民主墙上，尽管是风景写生类的，但是这种暴露和宣扬自己审美的作品是文革以来的首次，而且这种不经过有关部门的批准就自己挂在了大街上的形式让所有爱好文艺的人激动。那时候我刚刚入手画油画，可以在想象之后我勤奋地画画，就是觉得有了表述的机会了。
李天靖：画家黄锐、马德升是你当初出道的伯乐？
严力：1979年7月的一天黄锐来我家，他画画也写诗，比我大两岁，也是今天地下文学刊物的封面设计者，所以在1978年芒克北岛创办《今天》的前后就认识了，在那个时代的气氛中他是较为敏感地走进了前列的一位。他和马德升在选择作品上更追求自我与现代性。黄锐原本是来看我女朋友李爽放在我家的画，结果看到更多的是我满墙在近几个月的画，他马上说这些画不错，邀我参加“星星画展”，我当然同意了。黄锐在后来的回忆文章中说：“严力一听邀请他的画参加展览，就乐坏了，据说当晚就把胃给喝坏了。”事实是我乐坏了，因为只画了几个月的画，就被这个突然闯来的伯乐发现了，所以也高兴地喝了酒，但没有把胃喝坏，我把胃喝穿孔是第二年（1980）的事情了。李天靖：你什么时候举办了个人画展，也是第一次有这么另类的画展？
严力：1984年，也就是在“星星画会”不再被允许展览的第四年，我在上海举办了个人展览，那是因为一批被解放的老画家的支持而侥幸成功的，其中有：颜文梁、陆俨少、应野萍、李咏森、王个簃等。也因为展览不是在北京，而上海知道“星星画会”的人不多，所以展览开幕后的媒体报道说“北京年轻工人严力举办个人展览”。突出了“年轻工人”就是一种当时的政治正确，也容易被接受，尽管我展览的全是类似超现实主义画风的作品，这是第一次有这样另类的个人展览。
李天靖：我手头有你一本《从我开始修补的新世纪》的画册，请谈谈诗歌创作与绘画的关系。
严力：诗歌与绘画，对于我而言是不可替代而又缺一不可的两样东西。诗歌难以言喻时，我用绘画表达；绘画难以表达时，我用诗歌描述。诗歌语言和绘画有互相不能替代的功能，所以把两样东西都操作起来有利于我更完整地表达对社会和事物的看法。
譬如我有一首诗，说鱼钩在水里，很寂寞，于是就自己游了起来，游着游着，索性一口吞下了自己。在文字上你觉得它很巧妙，但它能用绘画来处理吗？很难。还有一首诗，说我一觉醒来，发现今天比平时美好，还发现手上有血迹，这才想起来，昨晚我杀掉了那根上吊绳。这也是画面替代不了的那个部分。只能用语言画在读者的脑子里！
当然诗歌代替不了绘画看一眼就会发生的感受，也用不着像不同语言那样进行翻译，绘画的优势是：它是世界语。诗歌与绘画有它们不可替代的独特性，如果它们能互相替代，那么就只需要一种存在了。
李天靖：你还参加过哪些著名的画展？
严力：以星星画会名义的展览基本都参加了，而2007年在北京今日美术馆的“星星画会”回顾展就是我召集的，朱朱是策展人，诗人海波是投资人。而在美国和海外参加的展览很多，值得说的两次展览，一次是1985年底在纽约市政府的场所克伦布斯圆环那儿的集体展览，那是第一次大陆现代艺术在美国的展览，参加的有：李爽、张伟、严力、艾未未、邢飞、赵刚等人。还有一次是在1987年，由台湾在纽约的画家杨织宏联络策划的大陆现代艺术展在台北的展览，有袁运生、严力、陈丹青、艾未未等人。而最近的展览有2011年捷克驻北京大使馆的双人交流展，有2013年7月在北京798圣歌画廊的个人展览“画布上的音乐会”，接下来还有我近两年的纸上“修补和@系列”个人展是在北京798的“在3画廊”。
李天靖：谈谈你在美国创办的《一行》这本先锋的诗刊。
严力：“一行诗社”是由我发起，于1987年5月在美国纽约成立的以中国诗人与艺术家为主的文学艺术团体，成员来自大陆、香港和台湾，诗社在成立之时也出版《一行》诗刊。诗刊稿源主要来自大陆，在纽约编辑成刊出版之后，再寄往大陆、香港及台湾免费赠阅。
《一行》诗刊从1987年创刊后共出版了25期，还有各种周年纪念集在全国各地共出过10册，诗歌奖评选两次（1991年佳作奖四名）和2004年（网络诗歌奖两名）。所刊登的各地诗人约600至700人次，其中包括：多多、江河、海子、顾城、莫非、梁晓明、伊沙、郑单衣、孟浪、吕德安、于坚、陈东东、徐江、桑克、树才、零雨（台湾）、张国治（台湾）、非马、瓦蓝、杨春光、西川、雪迪、肖沉、王渝、蔡天新、傅维、李笠、默默、郁郁、古冈、刘曼流、王家新、海上、王屏、王小妮、贾薇、孙文波、杨小滨、韩东、臧棣等等依然活跃在中国诗坛的诗人们，另外，《一行》上经常刊登艺术作品的艺术家包括艾未未、张伟、沈忱、燕柳林、毛毛、姚庆章、严力、马德升等人（其中诗人顾城、戈麦、海子、骆一禾、郝毅民，艺术家燕柳林、姚庆章己去世）。
李天靖：《一行》诗刊在当时的创刊，具有非凡的意义。
严力：《一行》的重要性在于较全面地记录了两岸三地（主要是大陆）现代诗歌作品的发展情况（1987年至1995年），可以清楚地看到，在那段时期什么是他们所关心的社会和生活的题材，另外由于那段时期现代诗歌在大陆不易发表以及其他的原因，这种由国内代理人或作者自己把稿件寄往美国、先在外面印刷然后运回大陆赠送的模式也是从一行开始的。
在《一行》漫长的道路上，各地诗人组织及策划稿件的负责人包括：莫非、贝岭、李松樟、瓦蓝、梁晓明、伊沙、肖沉、古冈、孟浪、傅维、朱凌波、杨春光、蓝皮等，没有这些诗人在创作之余的努力，《一行》就不可能完成如此的使命和对中国现代诗歌的贡献。
李天靖：在美国，你与诗人爱伦·金斯堡交往，谈谈他给你哪些诗歌的力量。
严力：1986年我在纽约认识金斯堡，来往不多，但在我于1988搬家住到曼哈顿的东村11街后，来往就多了一些，因为他就住在我后面的12街。他带我参加过一些文人活动。有一次是去参加有名的纽约诗人咖啡馆开张，由他朗诵了我写的被翻译成英文的《纽约中央公园》组诗。另外，他还为《一行》诗刊特意组织了一场朗诵会，是在他任教的布鲁克林大学。我还与他一起参加过纽约非营利文学组织“诗歌项目”所举办的诗歌马拉松朗诵，就是在每年的12月31日晚上8点开始，来自美国各地的，甚至其他国家的诗人一个个上台朗诵，一直持续到1月1日早上8点。参加者几百人以上，很是热闹，很多是表演形式的展示，有许多意想不到的表演。
总之，他对中国诗人确实很支持。我从他那里学到的最好的精神财富就是：利用各种能被利用的资源为文学多做一些事情。
李天靖：在写诗之余，你还写过小说，小说创作对诗歌写作有什么关系。
严力：小说是因为某些有趣的生活情节之需要而进行的，因为诗歌不能展开故事和情节，所以把我生活中诗歌不能展开的一些东西用小说来表达，这样我更觉得能把对生活感受的话说得彻底一些。
李天靖：你的名作《还给我》《鱼钩》《阳光的星期天》等具有广泛的影响力，在什么背景下创作了这些诗歌？
严力：《还给我》还是很浪漫的，是理想主义的，是一种对人类和平与善良的永恒希望，因为谁都有对更高文明的和谐向往，尽管这向往被现实一次次残酷地击碎，但心底的这种力量经过这首呼吁式的诗，马上会引起共鸣，此诗能经常提醒我，人类内在的美好还是存在的。《鱼钩》则是表达一种极端的无奈，也可说是对自己的诙谐调侃，是用幽默转换悲剧的一种方式。同时，它也可以证明语言能造出绘画不能画出来的画面。《星期天的阳光》真他妈的太明媚！就是这么干脆，每个人都有生活顺利、身体健康的某一瞬间，这种瞬间的美满状态，甚至能让人产生“自杀之后，从另一个世界再自杀一次的话，就又回到了这个世界”的念头，所以这种美好的瞬间虽然很短促，它足以促使人类坚持不懈地热爱生命。李天靖：你写诗四十余年，我觉得你始于感性、兼及与理性的结合，特别于旅美时期具有世界性的眼光，诗风辛辣、反讽而睿智，趋向于智性的冷幽默，直至极简的诗风。
严力：可以这么说。因为年轻而感性，那时期浪漫是主调，但是在浪漫之后升华也是必然的，理性是文明的根基，它引导个人的浪漫主义更关心他人。至于幽默，那是我个人喜爱的风格，幽默让我的内心更加宽容，能经常换个角度来看待事物，尤其是在对待那些无奈的人性挣扎时，幽默能化解更多动物性的反应，它是文明的产物，也是一种对待生活的积极方式，只有这样，人类才能在与自身动物性的折磨中胜出。极简是因为不喜欢绕来绕去的缠绵，也认为诗歌有义务来抓住读者，所以一直比较重视口语的现代化，我确定这样就更能接近读者。
李天靖：你说过，诗歌从来没有危机，它在那里，听凭人类向它接近。我们所说诗歌危机。其实是人的危机。
严力：是的，文明道德基础已经被人类在理论上完成了很多年了，比如“己所不欲，勿施于人”，但行为上难以跟进，这里有一个简单的例子：把一个住宅小区的每一户人家当作一个国家，物业管理就是联合国，专事调停纠纷，可是，有些住户的权威大于物业管理，有些住户联络了几家住户形成更大的权威，所以，很难公正地解决纠纷。再把一个国家当作一个住宅小区，政府就是物业管理，结果物业管理机构的人可以随便欺负住户……所以，良好的文明道德理论就在那里，我们离它时远时近，而以国家、民族、宗教为标准的犯罪被当作忠于国家、忠于民族、忠于宗教的道德标准绝对是“动物实用主义”的，可惜人类文明在这个阶段就没有再前进过。
李天靖：你写诗多年，在你的眼中什么才是真正的好诗？
严力：好诗首先是能打动人，你被打动了，才有可能影响到你的行为，所以，好诗——好的行为——形成好的人类共处的地球环境。
李天靖：你说过，生活中被压抑的东西，被逐渐压成了矿石，诗人就是那采矿的人。
严力：战争和罪恶不断有组织地发生：一锤锤地把和平所舒展开来的生活打压成透不过气来的一团，人性的善恶也被挤压在一起，诗人就是要重新分解它们，还原它们的文明标准，而不是让不良政客、商人、文化奸商等等在浑水摸鱼中有组织地获取个人和小团体的利益。
李天靖：你有一颗社会的良心，新世纪以来常常在第一时间写出了大量关注现实生活与民生的诗歌，诸如《精致的腐化》《天文望远镜》《墨镜》《强奸》《苹果我是知道的》《负10》等等。
严力：活在当代，真实地记录时代就是你的责任！前面和后面的人，他们有他们的时代责任，谁也不能互相替代，所以负起当代的责任是当代人义不容辞的。
李天靖：还记得看过你的一篇随笔，以斯蒂文斯的《鸫鸟》为例，谈到了诗歌的想象，甚为生动。
严力：斯蒂文斯的一句诗：白雪覆盖的山峰问，唯一动弹的是那黑鸟的眼。因为假设你望着这样的一片景色，动弹的黑鸟眼是分析出来的，不是看到的，但它是真实的。这里有远和近、黑与白、静和动……画面里有画不出来的三维的动，所以诗与画都在里面了。智慧和想象的结晶。
李天靖：你参加了许多国际性的诗歌活动，中外诗歌交流对促进中国诗歌现代化进程有哪些意义。
严力：其实就是互相汇报共同的人性在不同国家和体制里有什么不同的表现和结果，找到共性，去除人为的、地域文化的局限和隔阂，领悟各种社会体制造成的偏差，找到共享地球和人权的理由。
李天靖：北京中华世纪坛“诗意中国”中秋国际诗会到今年已是第五届了，你作为策划、组织者，做了哪些工作，也请谈谈这些诗会的意义所在。
严力：其实就是想恢复和发展有多年传统的诗歌精神，说到诗歌精神就是感情和智慧的表达，那是真正的文明意义上的奢侈生活，我想把奢侈这个词还给精神生活。器官需求的物质生活尽管很重要，其实是很有限的，所以奢侈肯定是堕落和浪费的，因为它只代表放纵的没有克制的动物性欲望。最后，文明只能从个人自觉地做起，才能形成真正的社会和时代的文明。