在一个人的内心行走——马新朝访谈

忍淹留

在一个人的内心行走  
——马新朝访谈

李霞  马新朝

李霞：你认为当下的汉语诗歌的现状如何？
马新朝：当前的汉语诗歌问题很多，亮点也不少。
五四以后，新诗几乎与传统断裂，成为一种全新形式，没有了新的座标和参照系，诗人们只好把目光投向国外，学习和摹仿翻译诗。之后，就是连年的军阀浑战，接下来是解放战争，抗日战争，全国解放后，又是十七年的政治动荡，诗歌把“诗言志”的传统观念发展到极致，成为政治和群体的代言者，诗歌偏离了诗歌艺术本身的轨道。
而当下呢，我们的诗歌写作环境获得了空前的自由，宽松，即有五四以来新诗写作的宝贵经验（当然新诗还没有形成传统），又有大量的国际大师们翻译过来的作品，诗人们进行着各种自由的艺术探索，诗歌回到了诗的本身，可以说现在是新诗写作最好的时候。新诗已经走过了它的黑暗期，我们已经看到了曙光。

李霞：在读你前不久出版的诗集《低处的光》时，一首诗的题目《我在一个人的内心行走》，一下就刺疼了我。一个文学家尤其是诗人，只有走进自己的内心，只有靠自己的内心写作，才是成熟的写作，才是独立的写作，才是自在的写作，才是写作这个原本只能是个体劳动者的内涵本质得到了引爆，这是古今中外一切伟大艺术家的必然和唯一出路，遗憾的是不少作家诗人没有意识到或做不到这样，留下了许多自以为是其实只是文字垃圾的东西，这也是中国当代文坛迟迟难见大师踪影的主要原因。你的“一个人的内心行走”是“隐私”也应该有秘诀，“马丝”都想知道，能露出冰山一角吗。
马新朝 ：你说的这个“内心写作”当然重要，写作如果进入不到人的内心，可能就是无效写作。然而，人的内心是一个黑暗的、封闭的，也是不断变化的、飘忽的，诗要触摸人的内心那遥远的深处，需要冲破一层层观念的阻隔和硬壳，需要另一套锐利的光的语言冲破黑暗才能进入真实的人的内心世界，而固化了的集体语言只能把我们引向别处。我不知道你说的“内心写作”是不是等同于个人化写作或私人化写作，而个人化写作与私人化写作则是近20年来中国诗歌话语中出现得频率最高的词，它们是相对于代言式写作或集体化写作而言的。个人化写作强调个人的承担，是对个人的尊重和人性的抚摸，因而也是自由式的写作。我认为新诗近百年来，首先是诗体的解放，而诗歌强写作调个人的承担则是思想意识的解放。然而，在个人化写作已经深入人心的今天，众多写作者们已经在“个人”的名义下重新共性，他们在个人的门口打滑，徜祥，徘徊，就是难以进入个人，也丢失了原有的集体写的集体无意识，大量使用雷同的词语，雷同的细节，雷同的口语。当然，个人化写作与集体化写作都可以产生虚妄的、狂妄的作品，集体化写作，会泯灭人的个性，而个人化写作若准备不好，则会使人的个性澎涨，失去敬畏感，从而危及众人。我很欣赏你说的“内心”一词，诗如何走入内心，个人化写作出了也许是一个很好的途径。我最近出版的诗集《低处的光》姿态放低了，一直低到了人的存在和事物存在的平面，诗的低姿态是对以往虚妄的、狂妄的、不及物的诗歌的一个修正。人的存在和事物的存在是一个实在，而虚妄的诗只会远离存在物。


李霞：你的诗歌主要表现的主题内容是什么？
马新朝：人的存在，人与人、人与自然的关系，命运，爱，生命，时间，死亡等。

李霞：从写作内容而言，不管是诗歌还是散文，你的作品的乡村情感占了绝大部分，这与你生长在农村有关吧。有人称你为乡村诗人，你乐意接收吗，因为有时乡村就意味着偏远、落后还有非先锋。你认为在你诗人名号前应该有怎样的定语。
马新朝：20多年前，浙江的《东海》杂志首次称我为青年诗人，我为诗人这个名称激动得难以入眠，我至今仍为诗人这个称号感到骄傲，尽管我周围仍有人认为诗人是一种过时的可笑的人。但有时我又怀疑，就我写的这些玩意儿，能配得上诗人这个荣誉吗？
我写的诗内容比较庞杂，当然写乡村诗也有很多，我只尊重自己的内心，不管它是否先锋，是否乡村。我热爱诗人这个名号，我的梦想是在我的名字前能真实地配得上诗人这个定语。

李霞：你非常重视诗歌的语言方式，目前如果谈诗歌的最大特点，也许就是口语写作与隐喻写作两大阵营的搏杀。但你的诗语方式这两边好像都不靠，你是怎样处理或表达诗歌语言的。
马新朝：诗人写作天马行空，无所顾及，尊重自己的天性、感觉、内心。可评论家们总是喜欢用一些套套来使诗人就范。我理解你说口语，我尊重口语写作，口语写作是对诗歌语言最为有力的探索，它为诗歌低下身子表现平民日常琐碎生活提供了有效途径。当然口语也有它的局限性，它散乱，平面，少有艺术的严肃性，为避免这种局限，我诗歌里吸收了口语的原素，但不能归类。关于隐语，我在长诗《幻河》中大量使用过，在《低处的光》这本书里，虽然也有隐语，但更多的却是直接说出。有些重要的东西，直接说出也许更为有力。

李霞：在诗歌诸病中，现在最要命的一是晦涩二是直白，这好像是两极，但它们的目标一样：都奸杀了诗意，抛弃了读者。老诗人李清联在论坛中曾公开说你的诗难懂，我认为你的诗还不是晦涩类，不过阅读障碍确有不少，你对诗歌的陌生化是怎么理解和处理的。
马新朝：我不知道你说的晦涩与难懂是不是一回事，如果是，我认为难懂与直白不应成为一首诗的评判标准，二者也都可以写出好诗来。诗与散文最大的区别是什么呢？诗是语言无法说清楚的东西，而散文是可以说清楚的，如果用语言能够说清楚，何不用散文来表现。就我本人而言，我不喜欢过于直白的诗，诗过于直白，往往是我们的眼睛能够看到的东西，已经看到了就没有说出的必要。诗应该表现出世界的隐密和未知的领域，表现出被遮蔽的部分，因此诗人的感性和意识未必总是清晰的。李清联是我敬重的老诗人，他认为我的诗难懂，这样的话我也听到过一些，但也有一些同行认为我的诗是透明的，甚至是明白的。这里边可能有一个平衡点，但我还没有找到。

李霞：在互联网时代，快捷和随意的传播方式，使诗歌的同化和融化达到了前所未有的速度和力度，目前诗坛的特点好像就是无特点，其实它恰好说明了当今诗坛的多元化趋势。你虽然也开有博客，但上网并不多，你是想借此保护自己的独立性吗。前不久有一帮青年诗人在网络论坛上对你提出了一些热议，你没有直接回应，但肯定有想法，可以说说吧。
马新朝：我上网其实并不少，只是流览，很少参加论争。诗坛应该和谐，宽容，有一个好的写作环境。目前，诗坛的外部环境相当宽松，而诗坛内部总是充满了火药味。诗人的力量在于你自己诗歌的强度，而不在于你论争时声音的响亮。我努力使自己成为一个诗人，而不是成为一个诗坛斗士。
所有对我的评论文字，不管是批评的还是赞扬的，都是对我的关注，我都表示欢迎。

李霞：作为一个著名诗人，同时作为河南省诗坛的掌门人，你怎样看待体制内和体制外的诗歌写作？再加一个也许有点刺激性的话题，你能谈谈目前汉语诗坛你认为最值得关注的十位诗人吗。
马新朝：不敢“著名”也不敢“掌门”，这两个词这使我的身上冒虚汗。
我理解你说的“体制内”和“体制外”的含义，现在有一种论调认为：体制内的诗人可能就是拿国家工资的人，他们的诗缰化，是代言式的，而体制外的诗人，则是自由的，是个人承担式的，是这样吗？我认为不能以体制的内外为标准来划分诗人的优劣，这样划分是极不科学的。诗应该就诗而论，看一个诗人，首先应该是看他的诗如何，而不是看他的身在何处。体制论和过去的唯成份论是一样有害的。就说屈原、李白、杜甫、苏东坡这些体制内的诗人吧，你能说他们不是优秀诗人？就说墨西哥的帕斯吧，它做过国家驻外大使，你能说他不是优秀诗人？诗人是时代的良心，只要这颗良心还在，不管他是什么身份，他就是好的诗人。
我不善于为诗人排名次，写诗不像高考，可以排出一二三名来。况且我所喜欢的诗人是在不断变化的。

李霞：近年你参加了不少国际诗歌活动，你也喜欢不少外国诗人，你认为汉语诗歌的国际地位怎样，汉语诗歌怎样才能与国际诗歌互动。汉语诗歌有可能取代英语诗歌的位置吗。
马新朝：汉语诗歌在国际上还缺少话语权。外国诗人特别是西方诗人对汉语诗歌还知之甚少，且有不少误解。在诗歌的译介上也不对等，中国改革开放以来，国际上著名的诗人大多已经有了中文翻译，然而，汉语诗歌却很少被别的语种译介。2009年5月在以色列国际尼桑诗歌节上，我与一位意大利诗人交流，她仍然认为中国诗歌是宣传品。其实，当下的汉语诗歌并不弱，起码它已经是诗的，而不是宣传品。诗歌在中国文学中仍然起着先锋和引领的作用。
中国诗人何必老想着国际化，这是一种不自信的表现，诗歌不是体育运动，何必要去争名次。汉语诗歌当下缺少的不是英语诗歌中的表现技艺和内容，而是我们自己的传统和个性。

李霞：一个成熟的优秀的诗人应具备什么样的品质？
马新朝：一个好的诗人应该有语言意识和净化与软化语言的能力；宽容和爱，可以使诗产生人性的光辉，诗人不能过于自私和仇恨；在艺术上要有综合能力，而不是小圈子式的一孔之见。