干预是谁都限制不了的事儿
——周刊访谈之三：曲有源
问：韩庆成 答：曲有源
曲有源先生近影
韩庆成：
曲有源先生，您好！祝贺您当选《诗歌周刊》第三届“致敬诗人”。昨天在微信上读到一首诗，题目叫《入党的真相》，这让我想起您1979年发表于《诗刊》，引起强烈反响的诗歌《关于入党动机》。这首诗与您的《“打呼噜”会议》、叶文福的《将军，不能这样做》、《将军，好好洗一洗》，以及黄翔的《火炬之歌》、北岛的《宣告》、舒婷的《风暴过去之后》、顾城的《永别了，墓地》、徐敬亚的《别责备我的眉头》、骆耕野的《不满》、熊召政的《请举起森林一般的手，制止！》等，都是以批判现实主义为底色、以直抒胸臆的表现手法“干预时事”的代表性作品，它们与朦胧诗一道，共同构成七十年代中期以后新诗潮的中流砥柱。进入八十年代，由于政治气候的变迁，这种“干预诗歌”与民间民主思潮一起，从被默许、鼓励变为被打击、压制，叶文福和您作为这类“干预诗歌”的首要代表，先后于1981年下半年和1982年上半年被审查、关押。方兴未艾的“干预诗歌”遭受腰斩的命运，从此陷入被刻意遮蔽、贬低，进而被遗忘的境地。我们看到，一方面这是强权使然，另一方面文学/诗歌理论界的刀笔手亦难辞其咎，他们直接参与了对“干预诗歌”及其诗人的批判、打压、歪曲，甘做强权的同谋和帮凶。在新诗百年的长河中，您如何看待发展不到5年就被扼杀的“干预诗歌”？
曲有源：
我的那首诗原来题目是《动机的变异》，至于干预那是人民的事，他们不会放弃，诗人是他们的子孙，不会不传承。
《赤子心》诗社与曲有源。左起：邹进、王小妮、白光、曲有源、刘晓波、徐敬亚、吕贵品、兰亚明（1980年）
韩庆成：
您曾经说过：“作诗先做人，工夫在诗外……诗是诗人生活经历所构成的心灵的画图，是诗人修养、品德、学问、素质等水平的表现。做诗与做人，诗格与人格，应该是一致的。人品决定诗品，人品好才能诗品好。写诗的人要志向高远，要具有悲悯之心。”“在写诗过程中，词藻意象结构技巧，不可谓不重要，但诗品的优劣，诗格的高低，终将取决于诗人自身的品质修养和精神境界……真正有追求的诗人，始终应该有自己独立的精神空间。”您的很多作品体现了您的这一诗歌思想。除了前面提到的两首“干预诗歌”，我还非常喜爱您的《北方无竹》、《挑灯细看》、《水中的尘埃》、《左脚和右脚》、《爬上吊塔的讨薪者》、《我有一只黑手》、《在夹缝里》等作品。这些作品里，闪耀着诗人的人格/人性光芒，以及诗人的思考、守望和抗争。在这一点上，我认为“干预诗歌”和早期朦胧诗有着相通的血脉。据您的观察，在“干预诗歌”倒下以后，朦胧诗及之后的第三代诗歌，是坚守了这样的诗歌精神，还是出现了变异？
曲有源：
忘了，如果我说过那些话，也都是老祖宗的，但做为传人，只有传人知道其中甘苦。至于变异，那是世界万物不由自主的事儿。
2006年与洛夫在松花湖
韩庆成：
您有一个新浪博客，且十分活跃——“每日作诗三首”！这一方面反映了您旺盛的创作活力，一方面体现了您对网络新媒体的重视。这对一位年逾古稀的诗人来说，非常难能可贵。请问，您是如何保持这样的创作热情，如何处理量和质的关系的？第二个问题，您亲自上网吗？您如何看待基于网络的新媒体诗歌相对自由的发表和传播？
曲有源：
最不想被淘汰的也许是诗人，但追逐时髦需要浪费余生，于是便由女儿曲濯代劳，而自己则成为工匠式的传人。
韩庆成：
您的“绝句体白话诗”得到一些批评家很高的评价，有人认为它是突破现有诗歌理论框架的创造性的白话诗体。您是从什么时候开始“绝句体白话诗”创作的？您当初是否想到要开创一种新的白话诗体？这种诗体更多地继承了中国古典诗词的传统，它与胡适时代的早期白话诗、70年代后期开始的新诗潮以及新世纪以来发展迅猛的口语诗，有着怎样的关系？
曲有源：
用一个词来说是水到渠成。赠送《曲有源绝句体白话诗集》一册，可参阅。白话诗不能离开唐诗宋词起承转合的演变，这种艺术手法，即便是书画也不能不传承，难的是融汇之后贯而通之。
2015年曲有源夫妇在家宴请舒婷、陈仲义夫妇及其爱子陈思，相陪者右起：李梦溪 任林举 李铁龙
韩庆成：
从您的履历中看到，您早年曾担任过县委宣传部的新闻报道干事。我本人20来岁的时候，也曾担任过报社的记者。在关注现实、干预时事的诗人中，还可以找到类似的例证。在互联网不存在或刚起步的上个世纪，新闻工作者确实比普通人更容易获知时事新闻。您的经历对您创作《“打呼噜”会议》这样干预时事的诗歌是否有所帮助？在这首诗发表37年后的今天，随着互联网特别是移动互联网的普及，随着人们获知新闻时事能力的质的提高，您是否还赞同诗人用这样的诗歌方式来干预时事？即对时事中的假丑恶现象——如强拆强征、官员贪腐、城管欺压小贩、公审讨薪民工……等直接说“不”。作为前辈，您对当下依然坚持“干预诗歌”写作的诗人有着怎样的忠告和期许？
曲有源：
所谓干预，是学会说话就有的本能，是谁都限制不了的事儿。但做为诗，它首先是艺术精巧的表达，不然，骂人谁不会呢？
1993年与宗仁发在周庄
韩庆成：
按现在网上的说法，您因做报告时“慷慨陈辞”被人举报，而招致牢狱之灾。这与《诗歌周刊》前两届“致敬诗人”黄翔、叶文福的“因言获罪”高度相似，叶文福先生就是因为在北师大演讲时的“放肆讲话”而蒙受灾难。我认为，“慷慨陈辞”、“放肆讲话”更像是导火索，真正的火药是您和黄翔、叶文福与主流意识形态相悖的文学思想和带有浓厚“干预”色彩的诗歌作品。另据诗人王法先生回忆，您被关押还有一个原因是被指为长春诗歌民刊《眼睛》的幕后主使。《眼睛》1980年6月创刊，12月出版第4期后被认定为“两非”，即非法刊物、非法组织而被勒令停刊，编创人员被公安部门讯问。一年多后的1982年，您被捕入狱。还有一种说法，是您被“上面”点名，本地公安“奉旨”罗列罪名抓您入狱。三年后，因莫须有的罪名难以定罪，又因为外界舆论对您的持续声援和关注，他们不得不“有罪释放”了您。今天，在一个依法治国的时代，我们看到，因为被“上面点名”而蒙冤入狱的“因言获罪”事件仍然时有发生。前事不忘，后事之师，您愿意回忆这段“受的是内伤，伤在心里”（张笑天语）的蒙冤事件吗？
曲有源：
为了不浪费余生，我决不做上诉平反争取补偿那样的赔身体本钱的事儿，还是由它去吧。
1995年与严力
韩庆成：
在当代中国的诗歌批评中，真正懂得诗的真谛、懂得诗歌批评核心要旨的批评家比较稀缺，陈超是其中之一，可惜的是，他英年早逝。恕我直言，与陈超相比，当代大部分诗歌“批评家”只能算是批评工匠——缺少独立思想、担当意识、历史远见、普世情怀等精神元素的手艺人，他们的批评只是看上去很美的技术躯壳——这其中更有相当一部分人把批评当作了一种谄媚的手段，就更加等而次之了。上届《诗歌周刊》“致敬诗人”叶文福曾痛心疾首地说过：“我以在中国诗坛活动四十多年的体会无情地回答您：当代中国没有文学评论家！我所看到的体制内的所谓评论家基本上（当然不是所有）都是宠物狗，叫咬谁咬谁，叫批谁批谁。”不能想当然地认为叶先生说的仅是八十年代的情况，从当今官方舆论批判公知（包括作家）的腔调中，可以感受到八十年代甚至文革的土壤依然存在。您的代表作《“打呼噜”会议》、《关于入党动机》1979年在《诗刊》发表后，有没有受到过“奉旨”谄媚式的批判？
曲有源：
批评也不过是谋生的手段，谁想怎么活就让他们怎么活去吧，但谁都难免挂一漏万，而挂一是为文的诀窍。
1993年，冬泳的曲有源在长白山天池
韩庆成：
据徐敬亚先生介绍，您曾是一位意气风发的青年诗人，但出狱后，您的性格发生了很大变化，您变得沉默，很少参加活动，有人说曲有源消沉了，不再是那个激扬文字、志存高远的曲有源了。然而，我从您的文字中，却读到了相反的信息：外在的变化并未改变您的心志，您依然保持着忧国忧民的诗人情怀，依然在用文字解剖这个世界，并且比以往更精准、更清醒、更深刻。您说：一代又一代龙的传人谁都难走出这么一个封建的结构（《圆明园迷宫》）；那些登过拜过封过禅过的人物，即便是云烟甚至也不值得过眼（《车过泰山》）；时间集中在故宫滴漏，以点射打倒一个又一个王朝（《故宫的滴漏》）；脚底是深渊，头上也是（《攀登剑门关绝壁》）；敲骨吸髓原来有远古基因如今进化得让所有人都麻木不仁（《敲骨吸髓》）；国界都是在画地为牢（《画地为牢》）；所有苗木的信仰都是森林（《十字架树》），等等。从这些文字中，可依次看到您对五千年绵延不绝的封建“结构”、“人物”乃至“王朝”的蔑视、嘲讽和反思，对“深渊”的反向指认，对世风日下的无情揭露，以及对超越“国界”的“信仰”的普世认同。《诗歌周刊》2013年第67期把您作为封面人物推介后，不断有读者打听您的近况，很多诗人对您也非常关心，借这个机会，请您集中作一个回复。
曲有源：
所有的经历都是一种酿造的过程，用曹雪芹的话说，谁解其中味，所以品字用三个口。
1988年曲有源与夫人梁凤清女儿曲濯儿子曲天夫在长春南湖
2002年曲有源夫妇与孙子曲典外孙女刘羿诺在厦门
韩庆成：
在您的作品中，《北方无竹》是我最喜爱的一首，我在主持中国诗歌流派网“以诗为证”专题时就推荐了它。这首诗写于《曲有源白话诗选》获第二届鲁迅文学奖(1997-2000年)之后的2001年，因而我把它看作是您“白话诗”成熟期的巅峰之作。这首诗以“竹”来表现文人的气节、气概，以“无竹”来暗示文人之殇、时代之殇。与获得1979-1980年全国优秀新诗奖的典型“干预诗歌”《关于入党动机》相比，《北方无竹》是一种更艺术、更诗性的“干预诗歌”，后者把前者外在的愤怒压制到接近于零，但阅读后的痛感却绵延不绝。访谈的最后，请您谈一谈这首诗。
曲有源：
它不过是文化的传承，是北方人未经熏陶的一种遗憾，诗无非是另一视角的格外说法而已。
白桦林中的曲有源（1990年）
2016年3月20日提问于皖南•老街书馆
2016年4月13日答于吉林长春 | 
发表于 2016-4-21 18:26
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发表于 2016-4-21 19:05
发表于 2016-4-21 19:54
