原标题：刘川：揭示诗与现实之间的紧张关系
提问：雷默
受访：刘川
时间：2014年3月
形式：电子邮件
雷默：你曾经说，最初写诗是因为内心的自卑，那么，你是从什么时候开始写诗的，当时的自卑来自何处？时隔多年，你的生活、社会角色都发生了很大变化，这种自卑感还存在么？
刘川：生于上世纪70年代的贫农之家，以及长久在家长式粗暴的中国教育体制内，任何与个人有关的资源与权利都是被寄管、甚至被剥夺的，我幼小的心灵当中，唯一可以获取的自由，就是虚构另一个世界，在那里，人和人的关系不再紧张对峙，而写诗，正好解决了这样一个现实窘境。那时，我15岁。若干年后，我写了一首诗来讽喻中国教育，《中国肖像：传统教育一瞥》：一头牛/从小/长到大/被皮鞭打//老了/被宰了/剥下/满是鞭痕的皮//又做出/万千条皮鞭/去打/小牛。
诗歌写作是很好的再教育，让人性丰满起来。也许我不合群的写作更有价值——发现真实觉醒的自我。但在诗的自主语境里，我不是逃避或匿藏，而是积极地揭示现实的那些荒谬。
雷默：悲悯情怀几乎是所有好诗人共有的，你的诗虽然没有直接去表达悲哀，但我从你尖锐的批判背后看到了悲悯，悲哀是否源于现实与理想的距离？几年前你说自己是一个悲观主义者，悲观主义者是否也是理想主义者？
刘川：中国诗坛这个超级市场里，大量的诗歌产品是“审美”的，它们被当作情调生活中的一束插花、当作怀旧生活中的一枚老像章，它们的特征是，不参与、干涉今天的现实，只用来象征着美好、纯洁、高雅。它们心甘情愿地被长久把玩、品鉴、研究与收藏，以获得所谓的“传世”与“不朽”。而我看见了最真实的苦难——那不仅仅是依旧有大批的人在艰难生存与挣扎，还有我们全部人的当下处境——越来越失去信仰、信念，麻木、僵硬、自私、唯利是图。我要求自己至少有这样的能力：离开“审美”，摆脱修辞术的紧箍咒，趋向于“审丑”，正确认识“丑陋”，批判、反省、祛魅。
唯有悲悯，对人彻底无私的关怀，能够让我有恒久的力量，勇敢直面人生，不再依附甜腻腻的修辞美学，不在“文本”与“经典”的虚拟神话里耗费光阴。
如您所见，现实与理想的距离，那是我诗歌里一个紧张的区域。我永远是一个悲观主义者：我们人类沉醉于自己制造出来的物质迷宫，还把束缚自己的制度陷阱当成皈依的家园，越来越活在经验碎片里，丢失思考而选择肤浅的体表生活。尤其是，知识分子在消失，逐渐变成消解真理、贩卖逻辑的理论特权者，用以引导思考的学术理性，充当了大工业主义的推销手段。在这个角度上，我是悲观的，我一意孤行，我的理想渺茫而孤单。
雷默：上世纪60、70年代的诗人中，有很大一部分出生于农村，他们通过考学最终来到了城市。从最初对城市的向往，到对城市的厌倦，再到对农村的怀念，大部分诗人都有这样的心路历程。你如何来描述你出生的地方？它对你的人生以及诗歌产生了什么影响？对于沈阳这样一个你生存的城市，你有什么独特的感受？
刘川：我最初对城市的强烈向往，是完全把城市当成了一种高度的人类文明。后来才发现大都市对人性的异化，尤其高度的水泥硅酸盐覆盖、绿色被驱逐、环境污染，道德沦丧，生存竞争加剧，行走和居住的空间甚至按照“万元/平方米”来计算，也就是说，城市开始背离文明，不再是家园了。我不反对用现代化提升国民福祉，但我提醒那些庞大的政策操盘手，永远不要背离“以人为本”来推进城市化进程。
除去感恩的部分，我不得不真实地形容我出生的乡村：愚昧。而我目前居住的都市，和中国几乎所有的城市一样，缺少了一些人性的质感，冰冷的工业秩序和坚硬的商业语法，使生活失去美感。守望相助、敬老携少、诚实守信等等品质，成了我们古老的乡愁。
雷默：读了你的不少诗之后，我很难把你与国内的荒诞诗派相联系，我倒是看到了某些贝凯特的影子。不是为荒诞而荒诞，而是揭示现实存在的荒诞意义，最终达到更为尖锐的批判。你受到贝凯特的影响么？影响你的中外作家、诗人有哪些？
刘川：您的目光很犀利，看出了我的“门道”——表面的“荒诞”不过一种手段，目的是为了揭示现实存在的荒诞意义，最终达到深刻的批判。不过我没有读过贝凯特多少作品。耶胡达·阿米亥、加里·斯奈德等国外诗人都曾影响我。还有中国的寒山、苏轼、大慧宗杲、虚云德清等，写作上也是我的良师。
雷默：你喜欢读佛教书籍，喜欢听《大悲咒》，再联系到你的诗，让我想起德山宣鉴禅师和临济义玄禅师。你的诗对于这个慌乱的、繁复的、荒诞的世界来说，真的有那么当头一棒、当众喝骂的意味。这是你的诗歌独有的价值，我感觉以往的诗评者对你的评价多少有点敲边鼓的感觉。你自己谈谈呢？
刘川：说到底，我觉得自己更像一个用诗歌修行的人。或者说，干什么都可以修道，而我恰巧选择了用诗歌来体悟生活、认识自我。大家迷失在自己放大欲望而产生的烦恼里，我希望用诗歌点醒他们。但我反对用宗教自觉来写作，把写作弄成了布道，把文学当成了传播教义的工具。我还是喜欢通过隐喻的言说不断让“意义”回归源头——引大家趋向无染的心性，远离虚幻对我们的伤害。
至于众多评论者对我的鼓励性、褒奖性的言说，在感佩的同时，我也心怀警惕。我时刻进行着自我批判。当代缺少真正有方向性的大批评家，也缺少能够准确从细部解析诗歌秘密的文本细读者。我忧心忡忡，我的担忧不是对于自己是否可以纳入官方学术评价体系，进而获得体制认证、进入所谓的文学史，而是，因为缺少诚实、科学、准确、有良知的评价，我们的当代诗歌会一直在虚伪的语言逻辑里高速空转，而不会突围出来。这将使诗歌在小众层面维持修辞带来的成就感，维持虚伪的文化精英面孔，而继续与生活拉大距离、继续流失汉语的可贵尊严。
雷默：伊沙在《新世纪诗典》推荐你的《如果用医院的X光机看这个世界》时，曾善意地提醒你的部分诗“有树干，不长叶子，过于强调创意了”，后来在推荐你《在孤独的大城市看月亮》时，给了你“如今其诗，逐渐血肉丰满、枝繁叶茂起来”的评价。我这两天在读你的诗，也有同感。你自己也有这个感觉吗？其实，让一首诗从创意灵感到最终完美是每个诗人都需要解决的问题。
刘川：伊沙的评价是有道理的。我的许多作品强调“idea”，突出体现一次性的创意。但事实上，诗歌也是实实在在、长久锻炼而成就的手艺活。我奉劝年轻的诗人，不要过于依赖“灵感神话”。耐着性子，认真对词语、意象、结构进行推敲，也是对快速生活节奏的有效对抗。诗人要解决的，最终是一首诗的完整性与有效性，我过去的大量作品都处于即时完成，不再修改、保持原生性粗糙状态，现在看来是唐突的。
雷默：你今年虚岁40，古人认为是一个“不惑”的年龄。随着人生经历、阅历的丰富，思想的精粹，诗艺的精进，你未来的诗歌之路会有一个怎样的轨迹呢？可以从对诗歌的认识、诗歌的境界、写作风格几个方面给我们做一个探讨。
刘川：我未来的作品依旧是，写人性，去染污，语言会越来越朴素、简洁、实在，像和自己的妈妈说话一样，不虚伪，不夸张。那样的境界，想一想，都美死了。它几乎不是文学，而是直接交出嘣嘣跳的心。
雷默：作为一名诗歌杂志的编辑，你为诗歌做出了贡献。如今你是《诗潮》的执行主编，对于这本已经有几十年历史的诗歌刊物，你有哪些创新的想法?请你以《诗潮》主编的身份，谈一谈当下中国诗歌的现状。
刘川：对于《诗潮》，我希望它能够深刻、扎实地发挥公共平台作用，将一种健康的风气吹延开来。如果有可能，开展诗歌公益，把《诗潮》办成免费赠阅的DM杂志，送给广大的低收入读者（笑，这个理想更接近于梦想，有愿意参与的就功德无量了，比设立噱头庞大的诗歌大奖有意义）。
上面似乎说了中国诗歌许多“坏话”，事实上，近年中国诗歌有所改观，比如：网络的出现，诗歌作为很多诗人的数字生活就开始了——在网络上写诗。这给文学期刊的体制审查、名家的发表垄断以沉痛打击。更多人愿意用诗歌来对社会问题“吐槽”，也是学习说话的一个开始，过去很多年里，我们中国人基本是失语的，套话、假话、公共腔调，言不及义，而今我们要逐渐在个性化的、自主的数字空间里（论坛、博客、微博）说人话了，诗歌在慢慢从云端回到地面，在公众里发酵，起作用。另外还有，现代性、后现代性的消费本质，也刺激了诗歌说人话，丰富了诗歌的手段与内涵，高高在上的诗歌终于有了娱乐化的味道、接近了生活，不再教父般板着脸孔。我从来都认为诗歌是高尚的，但具备当代性的种种特征，这是没有问题的。
总体来看，中国诗歌不会出现大的主流、产生对社会重大的影响，它只会继续个人化，在亚文化的领域出现越来越多的内部分流。也许遥远未来某一天，曾作为一个独立文体、一门精英显学的诗歌，回归并消失于我们的生活，那就是“诗歌”的死亡与中国人独立说话能力的重生。我希望那个时候，诗歌是我们口腔里新的舌头。它将说出世界上最美丽的语言——汉语！ |
发表于 2016-5-2 21:44
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发表于 2016-5-7 14:09
