本帖最后由 宫白云 于 2016-6-26 23:45 编辑
呵斥上帝，拥抱麻风病人
宫白云 / 张二棍
（2016年6月26日19点-21点，中国诗歌流派网21世纪诗歌会客室）
宫白云：张二棍好，你比我小，我就叫你二棍吧。欢迎你来到《21世纪诗歌会客室》。
张二棍：谢谢啦！叫棍棍就行。
宫白云：你是从我们中国诗歌流派网走向全国的诗人，是流派网首届《诗歌周刊》“年度诗人”及2013“中国好诗榜”上榜诗人，之后，逐渐引起主流媒体或者叫官刊的关注与重视，并在2015年参加诗刊社“青春诗会”，今年还获得了《诗刊》举办的“2015年度陈子昂诗歌奖”之年度青年诗歌奖。可谓风生水起，是少数在网络与官媒之间游刃有余的诗人，由此，我的有些尖锐的问题来了，网络与官煤的奖项你看重的是哪个？是否认为网络诗人必须要走官媒认可这条路才有可能在诗坛拥有一席之地？
张二棍：您说的风生水起，其中有风，有水。风与水皆无形，不定。这也是我对所有奖项和荣誉的看法。获得一个奖项，其实和获得一顶挽幛差不多。所谓获奖辞对于我，也不过是挽联的意思。这就是说，已经尘埃落定了。而我需要给自己制造问题，我接下来，要怎么样才能证明自己？我还在为了写出一首像样的诗歌努力吗？写诗与获奖，从来都是两件毫不相干的事，无论它来自官方还是民间。
说到网络与官媒的关系，它们都是呵护和拥戴诗歌的，本质上，都是试图向未来提供一种当下诗歌的可能性和丰富性。我们许多时候容易陷入非此即彼的论调。在这样一个信息相对对等的年代，大家都应该扪心自问一下，然后坐下来，少一点凌空蹈虚，少一点指桑骂槐。每个人都做好自己的事，那么官媒怎样民间又如何？我们，始终是应该致力于文本，而不是文本之外的喧嚣与争夺。
宫白云：二棍回答的婉转而机智，深藏不露，非常有智慧。你说“写诗与获奖，从来都是两件毫不相干的事，无论它来自官方还是民间。”虽然说无论是“来自官方还是民间”的获奖之于你并不是刻意所求，但机会总是给有准备的人，如果你没有过硬的诗歌文本，幸运之神也不会垂青于你。正如习主席所说：“打铁还需自身硬”
据我了解，你与流派网缘渊深厚，成名以后依然对流派网不离不弃，积极地参与流派网的一些重要活动。我想知道您眼里的中国诗歌流派网是个什么样子？你怎样评价中国诗歌流派网？能否谈谈流派网对你产生过什么样的影响？你对流派网的发展有什么建议？
张二棍：我这个人随遇而安，从小就没有刻意的目标和追求！包括写诗。
首先，我是个诗歌写作者，流派网有广大的读者和在场写作者，这是我一直赖在流派网的原因。这无关成名或者其他的事。甚至，太在意自己的那点所谓的微不足道的“名”，对写作是伤害的。在乎羽毛，必然会失去骨头。
流派网作为汉语写作者最多的诗歌网站，它包容了各个年龄，各个层次，各个角落的诗歌爱好者，它见证了当下诗歌的现状，它向中国诗坛提供了来自民间的色彩和声音。它的存在，是一种使命召唤。
我以为，流派给我的影响，是深入骨髓的。它让我懂得，在广袤大地上，有那么多贩夫走卒，钉鞋的，卖气球的，煤矿工……这么多人的写作，也许对于诗歌史来说，是留不住任何痕迹的。但对于他们自己，是彻骨之爱，是对自己卑微生命的解释和改造。谢谢流派，提供了这个平台！
希望流派一如既往，干预现实，更干预灵魂。我们流派，要敢呵斥上帝，也要敢拥抱麻风病人。
宫白云：二棍的发声掷地有声，充满感情，令人感佩。感觉似乎正有一股强劲的力量从你这些真诚的语言血管里传输出来，相信那些对诗歌抱有“彻骨之爱”的网络诗人们会向我一样感同身受。说到网络诗人，我想知道，你怎么看网络诗歌与网络诗人？大部分网络诗人很少得到“官媒”的青睐，发表更是难于上青天，你认为是网络诗人诗歌质量不高还是有什么别的其它内在的根源？
张二棍：遥握啊！我愿意相信，每个选择诗歌的人，也是被诗歌选择的人。我还是认为，诗人就是诗人，我们要主动抛开身份认同。
在这个自媒体的时代，网络上许多诗歌不免泥沙俱下，良莠不齐。而那些真正的好诗，我想是不会被湮灭的。纸刊和网络，已经越来越不那么泾渭分明了。据我所知，诗刊啊中国诗歌等等许多官刊，已经把网络当成最大的选稿阵地了。许多问题，我更愿意回到我自身来诘问。何况，官媒的发表与否，也许并不代表绝对的成或败。写作，只是努力去做一件问心无愧的事。
宫白云：二棍的回答非常客观。“写作，只是努力去做一件问心无愧的事。”这个观点很值得诗人们深入地思考。
从你的简介中得知你是位地质队员。“常年跋山涉水，游走在荒凉与清贫的社会底层。”如果不介意的话，可否简单谈谈关于你家庭出身的背景情况？
张二棍：是的，我在地质队工作十七年了。我这个职业算是子承父业吧。因为小时候不爱学习，初中就拉倒了。然后一直混迹到如今。说到家庭，我很欣慰，父母安好，儿女健康。老婆也不敢天天打我的。
宫白云：也许这就是命运，如果你学习好，可能世上只不过多一个研究生或博士后什么的，但绝不可能有诗人张二棍。
由此，我又想到，你的职业背景与文学背景相去甚远。你能告诉我们你是如何喜欢上了诗歌的？或者说缘于什么走上诗歌写作这条路的？谁对你的诗歌写作产生过重大影响？还记得你写的第一首诗吗？
张二棍：不喜欢多说话，就迷恋上文字。继而，觉得诗歌更快速直接，甚至是可以独乐乐的。所以，就把分行当成诉说了。
我读东西杂乱无章，每一个人都是一处绝无仅有的风景，他们写下的每一首好诗，都影响过我。因此，谈不上具体谁对我影响至深。当代诗人，我喜欢的也很多的。所有在乎的，谋面的尚未谋面的，我喜欢所有诗人的坦率和小狡黠。我对自己，从不计划和记录，因此我创作的起源，忘记了。也许是某一天突然把日记分了下行，就那么开始了。
宫白云：你真的很独特。仿佛一个奇迹。据我所知，你是2010年才开始写诗的，短短的五六年功夫，已经成就斐然，远远地把写了二三十年的“老诗人”甩在了身后，你是否认为诗歌创作天份很重要？有人认为你就是位具有很高天份的诗人，你怎么看？
张二棍：世界没有奇迹吧，只有平凡中的坚持。一如雪山上的小野花。
我从来不是个有天赋的人，至于成就，更不敢夸夸其谈了。我喜欢思考，阅读，然后把结果用诗的方式呈现出来。始终认为，诗歌是活出来的。一个人对自我及万物有怎样理解，才能有怎样的表达。想不到，体悟不了，也就说不出来。从某些方面说，诗歌确实和写作时间没多大关系的，它只附着在一个写作者的生命积淀上。对于诗歌而言，我也时常是失败的，无力的，甚至必死无疑的。
宫白云：小野花开在雪山上本身就是一个奇迹。
记得有这样一句话，忘了谁说的，有什么样的生活，写什么样的诗。与二棍的“诗歌是活出来的。”有异曲同工之理。
虽然说你的“诗龄”不长，但诗歌已自成体系，极受广大诗友的喜爱，可否简短地给诗友们说说你的创作经验或心得？你对什么是好诗有自己的标准吗？
张二棍：我们眼中的奇迹，其实在一朵野花旁边的另一朵看来，那就是自然，是使命。
你说的“有什么样的生活，写什么样的诗”，我觉得是的……所以我们常常看到一些假诗，从里到外的假。那就是因为，作者从来不敢靠近自己。
至于你说，我的诗歌已自成体系，宫兄，这个是抬举兄弟了。我是没啥体系的人，如果大家认为有体系了，可能是我个人的生存体验能够一览无余的放射到自己的写作中了。我手写我心，这话一万年都不过时的。诗歌，必须发乎心，连自己都无动于衷的作品，读者更谈不上心动了。
诗是自由的，而自由，就是个性的最大化吧。好诗，就是好，说不出来的好。我们可以从中挑出无数毛病，但肯定在好的诗歌中，作者必须是在的，他把自己抵押给这首诗了，诗就不得不好了。
宫白云：二棍说得真诚而坦率，经验很宝贵，值得写诗的人细细琢磨。就我个人来说，非常欣赏你的诗歌，你的诗，平易、坦率、敏锐，拒绝形式上的东西，内在的节奏坚实有力，思维走向宽阔，别有一种诚实的力量，显示了一个自觉地介入社会现实的诗人强大的内心与无畏。如你的那首《原谅》，直指现实的病灶，读了令人震撼、揪心，你是在怎样的背景下写这首诗的？能否谈谈创作这首诗的前因后果？
张二棍：许多人大概都是从《原谅》认识我的。《原谅》是一首粗粝的，毛糙的，甚至跟风痕迹挺重的诗歌。许多老外都这样的形式写过，一路排比下来，毫无新意。我在写作的时候，是追求一种语言的快感，和决绝。甚至，有一种对美感的冒犯。这首诗，谈不上好，但既然大家喜欢了，我也就不能否决自己了。它代表了我初期的追求，也代表我的向往。我的初衷，就是妄想通过诗歌，构筑一个平衡。但最终的结果，可能是轰然倒塌。
宫白云：破坏与重建或者重建与破坏似乎都是对诗歌秩序的重新改造或者是你说的“一个平衡”，它贵在敢于对“现有”的进行“冒犯”，而不是结果怎样。你就是那个敢于破坏与创新之人，这很可贵。
张二棍：这个破坏应该是所有诗人，甚至艺术创作的终极追求吧……我们跟着别人咿咿呀呀，只会成为蹩脚的戏子，而不是导演。
宫白云：通过对你诗歌的阅读，感觉你在处理个体与社会问题方面具备一种大我的质地和开放的视角，你的深入在场与直面现实使得你的诗特别真实并具有令人惊讶的强度。你的诗歌许多主题都是关注现实，关注底层，关注生活本身，其中涉及到当下许多人面临的生存问题、种钟压力、困境、精神困惑、愤怒与悲怆、虚无感等。但你并不是直接的呈现，你把许多的思考与情感贯注于诗中。有些诗歌表面看虽是个体的情感，但却能触摸到整个时代的痛感，如《有间小屋》、《故乡》、《老大娘》等。诗歌在你这里是被用来诚实的表达、背负和承受，甚至是体认。这是一种可贵与有力的诗歌，将外部的现实有意识地纳入自我之中，内孕出新意，再进入社会，并主动介入时代。你在写作这些诗歌的时候，最先考虑的是否是它们的社会功效？你是否认同一个真正有担当的诗人必须要替他（她）所处的时代发声这个说法？
张二棍：我们这个时代，许多人是闭口不谈价值观，人生观和信仰的，这多么可怕。我们活在我们的复数里，活在对自己的恐慌、怀疑、攻讦和不义里。我们最大的敌人其实是自己，
而我们不自觉，我们把全世界当成敌人，我们的不安是四面楚歌的不安，草木皆兵的不安。作为一个用诗歌发声的人，不免会生出在文字里做个蜘蛛侠的感觉，不免拿自己和李白杜甫比较，不免拿自己和同时代优秀诗人比较。我是多么渺小，我所能记录的那些人呢？他们可能是更加哑默的，无助的。我什么都没有，只有笔，能帮帮他们，能帮一下自己。无论怎样，我写下来，就不会是失败的。
宫白云：“无论怎样，我写下来，就不会是失败的。”这句话很值得玩味，埋藏着禅理。
张二棍：我觉得人类，最大的幸福也是懂得了记录。而一个诗人，什么都扭转不了，可我们有笔。
宫白云：我记得希尼有句话说：“在某种意义上，诗歌的功效等于零，从来没有一首诗阻止过一辆坦克。在另一种意义上，它却是无限的。”你怎么理解这句话？
张二棍：这涉及到精神，也涉及到肉体，涉及到现实，也涉及到理想。这是鲜花和青铜器的关系，是长矛和咏叹调的关系。也许每个人的理解不同，我也不敢具体论述了。把这个问题，留给愿意思考的人吧。祝福诗歌，希望看到它的无限，也希望它成为坦克。
宫白云：你写的诗歌好象更容易获得一种广阔性与深邃性，这是否与你的工作性质与情怀有关？你平常是如何协调工作与写作的关系？
张二棍：我的工作就是荒山野岭，这些年的单调乏味的生活，让我真正沉静下来，没有什么可怕的。风花雪月是一辈子，苟且偷生是一辈子，妲己，秦始皇，苏武，王勃，李莲英，老舍……他们都是一辈子。而我度过的这些年，是我命定的。我接受它，我在它之中，我试图用写作跳出它的束缚，去寻找另一个自己，且不管其他。工作之余，写或者思考，就是这样。我的情怀，相比万物的恩赐，可以忽略不计。
宫白云：“我接受它，我在它之中，我试图用写作跳出它的束缚，去寻找另一个自己，且不管其他。”你的这个说法与我不谋而和，我有一首《接受史》就是表达这个说法的。
我记得你曾在一篇对你的诗歌访谈中说“用诗歌反对自己唤醒自己”，“唤醒自己”我倒可以理解，“反对自己”基于一个什么理念？能给我们具体谈谈这个问题吗？
张二棍：是的，我说过这样一句话。反对与唤醒，应该是不断解构和建构吧。我们每一天死去一个自己，出生一个自己，我们有时候会离自己越来越远。这样日复一日的，我会渐渐变成自己当初反对的，讨厌的，甚至鄙视的那个人。当一个人的时候，如果追问自己，我这是怎么了？就会有对自己的反对，与唤醒。是的，我要回去，或者，我要出发了。我希望我找到黄发垂髫的自己，也找到白发苍苍的自己。我是真的我，我是当初想要的那个我，理想的我，就够了。
宫白云：哦，如此的反对其实是一种深刻的反省与寻找。它适合于每一个思考人生的人。谢谢二棍的“反对”，它及时地提醒着我们匆忙的人生。
我在你的微信上看过你写的一首《父亲节，写给两个儿子的几句话》，读后，句句触心撼心，殷殷之心肺腑之情让人十分触动与感动，看得出，你非常地爱你两个儿子与他们的妈妈，我八卦一下，能否谈谈你的儿子和你的夫人的一些事情？你夫人怎么看你写诗这件事情？
张二棍：两个家伙还小，他们还是理想主义者。希望他们保持下去。
我的妻子，是他俩的敌人，正在把他们驯化成她自己的样子，我希望她失败。哈哈…
她不反对也不支持，因为她没弄清诗歌是什么，诗歌对于我又是什么。这样很好！
宫白云：二棍的描述本身就是一首诗，诗意地栖居多么地美好。看得出，每个人都乐在其中。乐在其中的生活何尝不是上天的一种美意。祝福二棍和你的家人。
印象里你不仅诗歌佳作频出，诗学随笔也写得不是一般的漂亮，语言风趣而独特，思维多元而有见地。给诗人写的一些短评也很有劲道，因我也喜欢写点评论，所以对这些方面多有关注，我想问你的是，在批评被许多人垢病的当下，你觉得一种什么样的批评才是合理的或者说是你欣赏的？
张二棍：有时候写评论，是因为实在忍不住想指手划脚。在好诗面前，我真的是个没涵养的家伙。至于我们现在的许多批评家，确实有这样那样的问题，有时，甚至是致命的。几个批评家，成了献媚家，吹鼓手。几个批评家，用眼花缭乱的知识，炫耀着他们的知识，对他笔下的诗歌文本，却常常束手无策。几个批评家，顽固的龟缩在一套陈旧老化的体系语言里，把过去的成就当成万年掩体，向外面的诗歌打冷枪。所幸的是，我所认识的不少批评家是警醒的，是不断自我否定的。我期待一种基于文本的，从知识回归到智识的评论。诗无定法，评论，也应该是多姿多彩的，有趣的。
宫白云：你说的很尖锐也很有见地。“我期待一种基于文本的，从知识回归到智识的评论。”我想，你的“期待”也是众多诗人的“期待”。
张二棍：是的！必须先有诗歌再有评论……任何用评论为诗歌指方向的，都是瞎指挥。
宫白云：哈哈，二棍说的真是一针见血。遗憾的是，在当下诗界，瞎指挥的人太多了。
张二棍：出台法律……《诗歌写作的八项规定》。
宫白云：微信时代，传统的纸媒与网络、博客、微博等已很难满足人们快速阅读的心理需求。由此，各种微信诗歌平台雨后春笋一般的大批涌现，为大量的诗歌传播提供了良好的途径，能否给我们谈谈你对这件事情的看法？
张二棍：应该感谢这样一个高度信息化的时代吧。不然，您和我是不会这样交流的。也感谢每一个为诗歌做事的人，让我们每天一睁眼，就知道有人还在写诗，有人还在为了高贵到不名一文的诗歌，奔走呼号着。
宫白云：二棍的话总是充满了感染力。也许，这也是众多诗人喜欢你的缘由吧。
你平常喜欢看什么书？阅读与写作在你眼里是一种什么样的关系？ 你理想的生活状态是什么样子？
张二棍：胡乱看的，在读任何书的时候，我都是懵懂的，毫无经验的，我喜欢在阅读中，遭遇那种撞上枪口的感觉，被凌迟的感觉。
阅读是快乐的，写作也是。它们宛如孪生兄弟般，相辅相成，互相关照。
至于理想的生活，我不知道是自己浅薄，还是天性。觉得现在这样，也挺好，埋首在人群中，没心没肺的活着，偶尔写写，偶尔大醉，偶尔悲伤。
宫白云：说得好，感觉有老子的“自然、无为”思想在其中，无为才能无不为。顺其自然，以自身的存在达到自我实现，很欣赏这种人生的姿态。
我们的对话很通畅也很愉悦，谢谢二棍的精彩回答。
【现场精彩问答整理】
韩庆成：欢迎二棍光临白云主持的21世纪诗歌会客室！二棍是《诗歌周刊》2013首届年度诗人，是从流派网走出去并得到诗坛认可的诗人之一，访谈结束如果时间允许，就请随便谈谈《诗歌周刊》吧。
张二棍：《诗歌周刊》，作为国内诗歌第一个微信公众平台，作为国内最大的诗歌网站的微信推广站，为诗歌在微信的传播开了个头，创了个鲜。它是流派的一个触角，希望以后，它真正像个老大哥一样，有自己的威与严，风骨和气质。
又补充下，当网络诗歌的主现场从论坛挪到微信，我们的形式稍微有些滞后了……
皿成千：奥威尔认为，诗最终要做的是实现政治目的，他反对极权与他的生存背景不无关系。生活在当今中国，何其相似。有人说，最不政治的诗其实就是政治，因为它坚持了另一种立场。作为诗人，我认为写诗不仅是精神上的冒险。兄如何看冒险？请随便谈谈，期待……
张二棍：我也提到过……所有诗歌都是政治诗
但我们诗人要做的是，我们是要涉及一天的政治，还是十年的，百年的，一万年的政治诗？
我希望，越久远越好
老卒子：我尊敬的诗人张二棍，当今的世道让很多人失去安静，变得暴虐，而您有这样一句话写给了自己的两个儿子，“即使成为庸庸碌碌的屠夫，也要成为慈眉善目的屠夫”（和原话只是意思一致）。这看到了诗人内心的善良，也揭示了现实和诗歌理想的不可调和性，冲突性。您可否谈谈政治和时代诗歌的脉络关联！
张二棍：我们始终活在一个时代的庇佑或者阴影下……我们终将是无效的，我们的诗歌也终将是过期的
也许，我的诗歌，你的诗歌，只能改良自己……让自己变成自己诗歌里的样子，足以！
老卒子：我感觉诗人就是一枚当代的电子印章，而诗歌即是用诗人鲜血打在纸上的血印
血从诗人受伤的体内汩汩湮染出来，一个安乐的人，容易是无病呻吟的，起码会影响到他诗歌的鲜活度，甚至真诚度。请问二棍诗兄，你怎么看待这个问题？
张二棍：其实每个人也没有那么多苦不堪言的事……我，要从小我放射到大我，把一只流浪狗看成自己家的，把一个流浪汉看成晚年的自己……当我们真正的走向他们，这个小我就会真的痛起来。
王海云：有个老问题。请问，诗从哪里来？最终到哪里去？诗人需要不断去突破吗？还是始终打造自己的诗歌风格？
张二棍：诗从心中来，要到纸上去。肯定要突破，还得有风格。
王海云：曾有太多诗人为诗歌而死！那么请问，诗歌和死亡之间，到底有什么关系？在当下新媒体时代，诗歌需要一种什么样的生态？
张二棍：诗人更喜欢思考生死问题吧。反正我现在不想死。诗歌和死亡应该没大关系吧？否则，我们可以罗列出音乐绘画与死亡的关系，种地放羊和死亡的关系，买菜做饭和死亡的关系……
狼啸丛林：二棍兄弟！能否谈谈你的《林子大了，什么鸟都有》这首诗的写作思路？
“现在林子没了，什么鸟还有/早市上，一排排笼子/蹲在地上。鸟们/蹲在笼子里/卖弄似的，叫得欢/那人也蹲在地上/默不作声//这一幕，倒像是/鸟，在叫卖笼子/叫卖那人”
张二棍：转换视角，身份……把鸟放出来，把人绑进去。
子青悠然：二棍您好，很喜欢您文字里的痛感不那么张扬。这是否因为你琢磨，觉察到生活的底色，保持距离才更为清醒地代言和微小地救赎？或‘’自我‘’化解？您文字里的禅意，很有烟火温度，这种代入是刻意还是观念理解？
张二棍：把我放弃，替众生未婚生子，堕胎，下岗，挨白眼……
醉生梦死：二棍叔：如何保持创作激情，对90后的诗同仁们在诗写中有什么建议？谢谢。
张二棍：灵感不是枯等来的馅饼……只有在不断的写作中，才能像打地鼠一样。九零后已经长大，诗歌也多姿多彩花样百出……挺好，慢慢来，等着生活的教训吧，我没资格指三划六。
黄土层：二棍，读你的访谈和读你的诗的感觉是一样的，就是一个质朴的人直接地不乏幽默地呈现自己的东西。我问一个问题，非洲黑人世界的经历对你的诗歌以及世界观有什么大的影响？
张二棍：另一个世界的一帮穷亲戚嘛…… | 
发表于 2016-6-26 23:41
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(｡･∀･)ﾉﾞ嗨白云姐 什么时候给我做一个世纪访谈啊 心之路梦之海