现代语境下的诗人与诗歌现象——诗人马启代访谈录（1）

马启代

现代语境下的诗人与诗歌现象
——诗人马启代访谈录
     
诗人简介：马启代，“为良心写作”的倡导者，男，1966年7月生，山东东平人，自由撰稿人。1985年11月开始发表作品，创办过《东岳诗报》等民刊，出版过《太阳泪》（三人）、《杂色黄昏》、《仰看与俯视》、《桑恒昌论》、《马启代诗歌精品鉴赏》、《心巢》、《火浴》等诗文集20部，作品入编各类选本100余部，获得过山东首届刘勰文艺评论专著奖、第三届当代诗歌奖创作奖等，入编《山东文学通史》。近年来主要从事以“新汉诗十九首”系列为主的新汉诗写作和诗学研究。
采访者（《中国草根》）黄秀峰  孙雪梅  2015年9月25日，我们有幸采访到诗人马启代先生。他目光睿智，平易近人，谈话滔滔不绝；他讲起话来思路清晰，分析古往今来的文化特征极其深远、深厚，纵论当今社会诗坛格局与诗歌流派的种种现象既有分界线又有包容性，正如他的诗中所写：“步入中年，我喜欢上了开阔和安静：水不要太多，也不要太少，适足为景，过犹成患；风雨雷电，爱恨情仇，什么也装得下”；他思维极具思辨力和洞察力，短短几个小时的谈话，听他讲解诗歌的现状与未来发展方向，让人感觉他犹如从古代穿越到未来的文人战士，既有屈原“举世混浊而我独清,众人皆醉而唯我独醒”的风骚情操，又有开放创新的独特探索精神。他所倡导的“为良心写作”应理解为对诗歌正统血脉的守护，犹如屈原“宁愿跳入江河葬身鱼腹之中,又怎能让高尚纯洁的品德,蒙受世俗的玷污呢?”，亦如他的“随时随地，我都可以，一键天下”，绝不为虚化的世俗所左右。在当今一派文化顺从表情的社会氛围中，马启代先生这种倔强的品德和艺术上的反抗无疑值得我们这个时代所敬仰！他在诗中写到：“一滴血，足以让一个时代红透”，因此，我们坚信：一个人足以在这个时代竖起标杆！
下面我们根据采访记录一一为你展现马启代先生在诗歌艺术和人生社会方面的独到思考。

一个社会需要赞美更需要质疑，有制衡的力量才可能真和谐

实际上真正的创作力量它不在大一统的体制里。人们常说好诗在民间，从新诗史来看，的确如此。

1、作为一个评论家和诗歌理论家，你怎样看待当前的诗歌格局？
马启代：你说我是什么评论家和理论家，夸大了，我自己觉得说诗评家还是勉强能接受的，因为我的确做了很多貌似诗评的文字。这个源于我在阅读时就有很多自己的感受，所以不自觉地写了下来，让这些感受活在了里面。我第一篇比较成形的诗评写的是泰安师专张欣老师的诗，他的笔名叫子张，当时用的笔名叫“欣慰”，我那篇处女诗评叫《欣慰诗作小札》，发在了我创办的《东岳诗报》创刊号上。在我的印象中，张欣老师比较有中国知识分子的素养，知识味比较浓。他的诗给我的感觉有点学院派的气息，现在看来，也不全对。他是个具有知识分子情怀的人，写的诗不媚俗！那时候，真正的俄罗斯文学好像刚刚进入中国，那些意识形态太浓的小说和诗歌如高尔基、马雅可夫斯基等因为太熟悉都厌倦了。而帕斯捷尔纳克、索尔仁尼琴、布罗茨基的作品好像刚刚解冻。想来可笑啊，自然的冷暖寒暑竟然比不了社会的残酷无情。由《日瓦戈医生》《古拉格群岛》我一直读到白银时期的俄罗斯文学。受启蒙思潮的影响，那时候中国思想比现在活跃。80年代中期，虽然中国学校的教育思想还是很正统很刻板很僵化的。比如说，我是历史专业的大学生，当时对农民起义还持有很中国特色的观点，我们课本中关于太平天国的描述还是一味的肯定，所有历史教材里都把它定位为革命，但反思的潮流已经出现，“革命”作为一个特殊的词汇受到稍有独立思考能力的人的审视和质疑。88年秋天我去庐山开笔会，有位安徽的老作家悄悄地向我打听大学历史教材中关于农民起义的论述，老先生的叹息曾很让我心痛和羞愧。忘记那一年了，好像是80年代末或90年代初吧，《齐鲁晚报》连载了潘旭澜先生的《太平杂说》，公开谈到太平天国内部的腐败，历史的倒退，而且对这种腐朽性有痛彻心扉的分析。读到这样的文字很晚，但那种激动，来自思想的激荡，至今记忆犹新。话扯远了，还是回答第一个问题。诗评我此后写了不少，写过《桑恒昌论》，山东省1996年第一届刘勰文艺评论奖评奖时，我有一部评论专著叫《仰看与俯视》，那时候还获了奖，但5000元奖金我至今未去领。从这个意义上讲，我还可以在如今很多更不像评论家的包围中大言不惭地承认自己是诗评家。事实上，中国文化对诗人的评论和外国不一样，外国的文化，当然主要指普遍意义上的西方，他们的逻辑性比较强，有着格式化的学术规范模式，这是我不太喜欢的，它有利有弊。于诗而论，好像弊大于利。80年代那个时期，外国的好多批评方法几乎都一股脑儿进来了，从80年代一直到新世纪我们几乎把外国的现代化批评，包括古典批评和现代批评遛马似的走了一圈。什么萨特、尼采、弗洛伊德、苏姗·朗格等等等等，那个时期最大的时尚就是“言必称希腊”。作为饥饿的中国学人和艺术家们，因其当年造成的副作用惯性至今没有遏制。毋容置疑，从学理上说中国评论以感悟性的东西居多，这是差距也有优势，在中国文学理论当中，虽然刘勰的《文心雕龙》稍微系统一点，但像原来的《沧浪诗话》等等，几乎全部的文艺批评都是以感悟为长的，学理上不是那么考究，读起来好像似是而非，但是就看你的水平能不能和它发生沟通，能不能有所领悟，它们像诗一样讲究无理而妙、言外之意。因此，它与国外是不一样的，因为当时那些先辈写所谓诗歌评论的时候，他本身不但是诗人作家，还同时是美学家和哲学家，所以他们的诗歌评论基本可以说皆有感而发，没有为写而写的无病呻吟，评与论是统一的，诗意和灼见浑然天成，只提供给相通的心灵。不过要特别指出的是，小说在古代是不被看作正统文学的，因为正统文学在中国自古以来就是诗。历史上，小说一直以话本形式存在，属于民间流传，明清之后，诗词曲的魅力似乎在退位，这其中堂奥正是我们研究文学艺术流变的重要内容，此时小说才开始逐渐地发展起来，至清末以来，特别是以鲁迅确立中国小说的地位开始，它们原来根本不被当做正统文学看。从鲁迅写了白话文小说以后，慢慢地大家才认识到它的独特的不可替代的价值和意义。它的包容量非常大，也非常适合现代人。我们这里说的是评论。我的意思是说，中国古代的评论是感悟式的、诗性十足的文字，是诗与论的统一，关涉叙事文学特别是小说的理论评论非常少，你写得好基本是“如诗”的评价，诗是评价一切中国艺术的最高标准，妙不可言的标准，好是好的标准，这是中国人的智慧和境界，也是多为庸人所诟病的缘故。所以我写的那些东西只能勉强叫做评论，为了遮羞，我还装模作样地提出了诗意批评说，且制定了漏洞百出又自圆其说的十条原则。这十条原则我在诗集《火浴》的后记中透露过，我的《诗意批评说》原稿，其实是手稿丢失了，但我留下了基本的100问，有朝一日，我会复原它。想一想许多人一辈子下来只落得个浮名，有论文没论证，有论证没学术，有学术没学问，有学问没思想。我有《诗意批评说》，力开《新诗语言学》，至少一直在努力，在独立。
按照你们的说法，至于从诗歌理论角度如何看待诗歌格局，那这样的诗歌格局主要应当体现在诗潮和论战方面。诗歌格局与整个社会的文化大格局有关，现在的文化格局与中国社会的现状不可分割。我们总说，诗歌是时代发展的先导，诗歌语言是敏感的。因而，诗人应当在社会中保持比别人更加清醒的头脑，分析社会，引导社会文化，同时又要站在社会的“对立面”批判、揭示和指证。很显然，我说的“对立面”是个精神性的描述，它与诗人的立场、态度紧密相关。一个社会需要赞美更需要质疑，有制衡的力量才可能真和谐。我指的赞美绝非毒药式的心灵鸡汤，而是超越于心灵鸡汤的对正义、良知和人类永恒价值的追寻。是的，每个社会不同身份不同阶层的人对社会看法不一样但诗人应当走在社会的前列，保持相当的敏感度。诗人总是第一个喊疼的人。
    根据我的粗略认识，我认为诗歌格局可以从四个方面去理解：第一个方面它的宏观格局实际上是两大阵营，即官方和民间。阵营一词的表述也许是不对的，不应当叫阵营，应该理解为两个存在状态。因为阵营这个词汇很容易让人误解为那种对抗的词语。事实上，我认为这两个存在状态实际上是有交集的，现在交集比较厉害。现在你看民间活动官方也参加，官方活动也邀民间参加。官方的创作力量，譬如现在作协的绝大部分签约作家主要来自于各行各业，今后我觉得加入作协在现行体制下继续存在，至少应当特别关注自由撰稿人和没有职业的生活相对于贫困的作者，我强烈建议要特别关注他们。实际上真正的创作力量它不在大一统的体制里。人们常说好诗在民间，从新诗史来看，的确如此。这是从社会存在的角度来看诗歌格局。
    第二个方面是内部格局。这个就复杂了，内部格局有的是地域性，有的是诗群落，有的是个人的差异性，这种情况各省各地区依然。山东诗歌具有山东一定的地域特点，还有广东诗歌、四川诗歌等等。前一段去福建参加第二届海子诗歌奖颁奖典礼，了解到福建不但本省有自己的特点，它各个地方也有自己的地域性，如福清，福清有个石竹山诗群；前两天到了广西，广西本省地域性比较强，但是它本身又比较分化，像以刘春他们为首的桂林一派，还有以非亚为首的自行车一派等这些人他们各自代表自己的特点。咱山东吧，临沂诗群、德州诗群、青岛诗群、泰安诗群等各有特点，就个体而论，像桑恒昌老师的诗比较独特，再就是辨识度比较高的诗人也有几位，像我的诗，他们也看到了我的特色。另外还有流派、团体。大家都说诗歌内分圈子，但过分的分圈子是不好的，其实圈子和圈子化是不同的，圈子化往往被定义为贬义的象征也是有道理的。人们往往用圈子画地为牢，圈子以内的人我颁奖给你，你颁奖给我，一个圈子内的人互相吹捧，这就是所谓的圈子化。实际情况是，自古以来诗人就分圈子，圈子本身不能把它当成贬义的来看，把它看为中性的才合适，因为圈子本身它对于大家的创作是有好处的。一个圈子大家相互鼓励、互相促进、互相取暖这没有什么不好的，只要是不对其他艺术进行排斥，这是有好处的，应当辩证的来看这个圈子。但不要圈子化，物以类聚，人以群分是人类社会本来就存在的一个现象。大家在一起，因为生活关系，艺术观念一样，年龄相仿必然会走在一起，这个现象应辩证的来看，不要非我族类一概抹杀，要正确对待它的客观性。
    第三个方面还是要单独说一说诗歌流派。去年谭五昌教授和中国诗歌流派网的韩庆成等联合搞了个21世纪诗歌流派大展，动员了数十位活跃在诗坛一线的评论家参与。他们把我划到新感动写作一派，其实我没有加入过任何一个诗歌流派，不知他们怎么安排的，这次大展全国像《星星》、《诗歌月刊》、《诗潮》、《诗林》等都进行了连发，这些都是通常所说的正规刊物。本身这是一个民间举动，但这些拿财政支持的全国统一刊号的刊物都支持这一举动。当然咱中国是个特殊状况，不兴私人办刊。其实这些人和民间诗人都有着千丝万缕的联系，不可分割。从展出的一百多个流派看，虽然比86大展时更为壮观，但其艺术辐射力已大大减弱。作为对86大展的一个敬礼，它又雄辩地说明了诗歌创作强大的民间基础。
第四个方面是审美风格的多元。现在的流派不一定审美风格一致，它基本上是一个主张，往往就团结了一部分人。就是相对的一个圈子内诗人之间深层次的差别也很大，我说的差别就是所谓的格局吧。中国形成了一流、二流、三流、四流这样的诗人。我认为每个行业都有专业品质和非专业品质。专业品质的诗人也分一、二、三流，三流以外的大概是跑龙套的或者仅仅是诗歌爱好者，但是没有这部分人是不行的。于坚有一个比喻，说“艺术本身就是个金字塔”，诗人本身就是塔顶上的，如果把诗歌比喻成金字塔，塔底呢，要靠众多的爱好者来支持，那金光灿灿的顶尖上的诗人总是少数，所以当前的格局大约就是这样。

只有那些感受到绝望和死神威胁的诗人才可能把诗笔刺入时代的痛穴

诗人是一个时代和社会的良心。他的异见和特立独行表现在精神和思想上是比别人看的更深刻，精神更有高度，就像鲁迅说的，就是扛着黑暗的闸门，在这里喊醒铁屋子里的人，最早呐喊的人、最早指证真相的人，冷漠、麻木时代的敏感者。

2、在当今中国诗坛，你怎样看待这一问题的发展方向？
    马启代：第二个问题是顺着第一个问题来的，是否说明一切都在发展变化。从静止与运动的关系上来说，我接受这一辩证唯物主义的观点，但我同样警惕那些把这一原理动态使用的情况发生，因为唯心主义同样可以很好地解释这一问题。因此，我认为所谓发展方向本身就是个问题，而不仅仅是这一问题的发展方向。因为写作本身是个个体行为，个体行为呢都是社会人所为，诗人也是社会人。社会人离不开社会，你的诗友，你的亲人，和社会大环境是息息相关的。我说这话的意思就是要强调，艺术的发展变化与社会的发展变化密不可分。中国社会这个时期，我觉得实际上应当是上帝赐予中国诗人的机遇，这个机遇期并不是人生的一个好时候，但是它恰恰是诗人的荣光。在这样的时期，真正诗人本身的存在与社会形成的张力是比较大的，因为诗人本身是敏感的，他要感受社会的道德鸿沟和所存在的精神沟壑并发出自己的声音，而且这种感受是非常强烈的孤独感，因为只有那些感受到绝望和死神威胁的诗人才可能把诗笔刺入时代的痛穴。假如你生活在一个平平的社会，在生活中看到的都是一些正常的人和事，我感觉这很容易让诗人失去对事物的判断力，因为诗人他总是看到事物表层之下的东西，感受到社会表层下的东西，在别人都唱颂歌时，他是看到感受到颂歌背后所隐藏的不公和阴暗。我有一篇小文叫《诗人是指证太阳下阴影的人》。我说你允许别人欢呼的时候，也要允许别人指出你太阳下的阴影。咱们国家49年以后，大力倡导一种颂圣文化，歌颂神圣的文化，从歌颂领袖到歌颂这个时代，逐步让歌唱者失去了对事物规律的认识，使诗人失去了独立判断，只会跟着所谓时代潮流跑，跟着所谓主流话语走。其实在等级制度所构成的大一统社会秩序里，由权力所主导的“潮流”和世俗其本意就在于统一人的情感和思想，这时候的诗人就基本失去了本身存在的价值，因为你光歌颂的话，在党内就足够了，用不着诗人再去发声了。倘若被时代同化了，没有诗人个性了，也就无法发挥诗人应当承担的道义和责任，作为诗人这一角色便黯然无光。所以从这个意义上来说，诗人是指证太阳下阴影的人。我说诗人永远是社会中的异类和异见者，也正是这个意思。如果失去了这个本质的话，你这个诗人在有生之年得到的荣誉再高那都是昙花一现的东西。我指的“异类”并不是表现在俗常意义上的特立独行和与大众生活格格不入，不是当众脱光的行为艺术家，更不是追求伪先锋的写作者，而是你的精神和思想要有高度和深刻性。诗人是一个时代和社会的良心。他的异见和特立独行表现在精神和思想上是比别人看的更深刻，精神更有高度，就像鲁迅说的，就是扛着黑暗的闸门，在这里喊醒铁屋子里的人，最早呐喊的人、最早指证真相的人，冷漠、麻木时代的敏感者。是的，我认为真正的艺术没有落后和先进之分，我们现在仍然把古代的经典作为我们的精神源头，作为我们崇拜的对象，真正的艺术没有古代、现代的界限。所谓以后的发展趋势，还是在于融入一个大的环境中，对这个环境进行分析、反思，只有这种深厚的文化沉淀才有可能突破目前的格局。从古到今，艺术家面对的主题没有什么变化，时代不同，但文学面对的是人生人性，所以我说科技是向前的，艺术却是不断向后的，如此才能形成科技和艺术共同缔造的文明。新诗尚不是成熟的文体，但它近百年来所开掘、承载的人的精神和心灵总量已足以光耀世界。目前我们所看到的形形色色的诗歌群落、诗歌流派等等，说实话，绝大部分构不成文化和精神上的“反动”，最近诗坛上出来个“反动主义诗派”，很有意思，我的一组诗也被选入其中。我一向与“主义”保持距离，但“反动”本身应恢复它本来的词义。我认可他们的精神指向，但不完全同意在艺术上的随意性。他们在当下的社会环境里，其张扬的自由意志、独立精神和呐喊的勇气是我们这个族群没有完全被阉割的证明。对此，我没有理由完全否定它，记住，否定的对立面也许正是反动，在我的意识里，反动正是高层次的肯定。

火或文字的发明是人类社会开始的标志，但只有把人的尊严以国家意志的形式贯彻在法典当中且被实施，才标志着文明社会的诞生

如果你被圈养着豢养着不得不来几声顺从的鸣叫还有情可原，如果你野生着却骨子里满是对主子的膜拜可真是难得的好奴才了，对此我就不多说了。

3、你怎么看官方媒体的诗歌作品质量与民刊诗歌作品的质量优劣问题，在当下，它说明了什么？
    马启代：这是否是一个问题呢？我们非要这样来划分吗？它的意义何在？按照一般的理解，如何定义官刊和民刊呢？官刊的标准是否就是：1.有全国统一刊号，因为在当下的中国个人是不允许创办这样的刊物的。2.它有财政拨款或者部分财政拨款或者定义为事业单位的，个人是无法享有这些特权的。3.主要发表一些所谓主流的官方声音的按官方的审美要求在艺术上和精神上比较保守的一些文章，选稿的确有一定较严格的标准，但这个标准一定不是艺术标准，而是在思想性的幌子下注重的是政治正确，可笑的是一些个人办的刊物比官方更意识形态化，这类帮闲和帮忙的刊物，匪夷所思，令人不齿。4.从组成人员说，管刊有的全部有编制，有的是一部分人员有编制，民刊当然是体制之外的松散联合。5.从发行上，没有全国统一刊号的，邮政局不给发，有的地方至今还被新闻出版机构严密关切甚至视为非法出版物禁止出版印刷，尽管已经防不胜防，网络的兴起更是让新闻管理机构形同虚设，且显示出其另一个向度的“反动本质”。6.作者群体不一样，因为写作群体不一样，但这些并不是泾渭分明，刚才说了，官刊里一样有“民间思想家”，民刊里照样有“落水狗”。
     是的，民刊首先应当是自己拿钱或者企业赞助办刊。像《中国诗歌》《中国诗人》《山东诗人》等都是诗人个人拿钱办起来的，不用别人筹款，不给作者收费，不收版面费，有的还发稿费；有一些民刊是靠收版面费维持，像《中国草根》；有一些靠大家集资。民刊在发表文章方面言论相对自由；但很多刊物无法正常出刊，这里原因多多；其团结的作者群体相对于官刊来说也有不同。但正如前面说的，官刊与民刊的相互交集正在发生，虽然它们存在无法逾越的红线，但随着相互交流的增多，正在出现一些新的现象，值得好好关注。
至于质量问题是个复杂的问题，评价质量好坏，首先应有个评价标准，但是现在关于新诗的标准存在着争论。这个标准是从新诗诞生就开始争论到现在的，至今也没有什么恒定的标准。像古诗它有格律作为评判标准，有个基础的判定。但新诗没有，新诗它的灵魂在于自由。这种自由也有限度，过度的自由是不好的，肯定造成泛滥。什么是好诗，大家都是靠感觉，个人的感受，个人经验的判断。甚至有人说好诗就是好诗的标准。阅读的差异性，感受的差异性造成了三流的诗人不可能感受到一流诗人的作品好，事实上，那些一看就懂的诗绝不会是优秀的诗。这就存在一个问题，你要看官刊发表的质量高，还是民刊发表的质量高？我觉得这是个伪概念，伪命题，不好说。官刊自己说歌颂性的诗歌质量高，而且有些人他处于真诚的内心感受就是觉得官刊质量高，你怎么说，他们水平太差了，他没有接受到现代艺术的洗礼，精神上甚至处于没有启蒙的状态，我们总不能以个人的标准去要求任何人，所以我主张每个人都可以自由的表达。自由阅读、自由写作、自由判断，请注意，每个人都带着已经形成或正在形成的思想观念、艺术观念、道德观念等等，心中都有一杆秤，不必担心自由的泛滥，事实上，在社会环境里的自由都是有限度的自由。在这种自由的判断下，总有判断对的，判断错的，对和错这个标准是大标准。真正的好诗，它能深刻揭示当代的精神，深刻揭示当代人的精神和心灵，而且又能保持相当高的艺术性。艺术性相当高表现在能自然地、自由地表达自己的内心感触并且不违背这个时代大的课题。这个时代大的课题是什么？就是对这个社会的不公能有所正视，诗人能深刻看透这个时代，说出这个时代当中的最强音。最强音就是对社会有质疑、批判、思考、见证、揭示。从这个角度来说，我们再看官刊、民刊的质量的话，应当说，官刊当中只有极个别的是好的，民刊中有一些是好的。民刊是一堆沙子当中埋着一把黄金；官刊当中是一堆沙子埋着几粒黄金。但你不要认为我在一味地肯定民刊，根据我的观察，官刊固然令人失望，民刊有些却令人绝望。我实在不忍看到诗人身上太多的奴性，没有风骨的诗人不会写出好诗。如果你被圈养着豢养着不得不来几声顺从的鸣叫还有情可原，如果你野生着却骨子里满是对主子的膜拜可真是难得的好奴才了，对此我就不多说了。令人鼓舞的是中国还有一部分抽屉文学，他们不发表，甚至网上也不发表，但他写的仍然很好，这个时代最好的作品不一定不存在在这里。
说到这里，我想起了我们《太阳泪》当年的遭遇，想起了更早的一些文学社团怎样像地下组织一样生存。去年在赤峰，与王法先生谈起二十世纪那个难忘的年代，谈到一个油印的文学刊物，谈到几个青年人组织的文学社团怎样被当局作为敌对组织，其成员被抓捕被判刑等等，仿佛置身白银时代的俄罗斯。那几日，我们在内蒙草原，与洪子诚、徐敬亚、孟繁华等人一起喝酒、唱歌、谈诗、游览。内心泛起的是对历史和现实的悲凉。什么是歌哭？那是精神的长啸。
因此，诗人必须永远站在社会大众的一边，就像村上春树坚守的永远站在鸡蛋一边一样。把人类对真、善、美的追求表达出来。人有生存权，也有言论权还有劳动权，通过自身的努力来获取尊严的生活，艺术家、诗人面对真正的是这些东西。还是那句话，火或文字的发明是人类社会开始的标志，但只有把人的尊严以国家意志的形式贯彻在法典当中且被实施，才标志着文明社会的诞生。据此而论，当前社会的进程并不一致，许多民族尚在蒙昧和半蒙昧阶段。

诗歌是诗人无奈而又伟大的选择，真正的诗歌特别是现代诗是超越题材规约的，那些爱用题材来看待诗和诗人的人其审美意识还在古代

我自己还提出了“复眼”理论，就是用多种线头、多种角度来透视，来表现事物。复眼是我创作的一个词，繁复之美就是这样出来的，它包括多维、复调、复眼，这些构成了更具有包容性的诗歌美学，它和简约诗歌不是敌对的，是补充、融合、升华，既相互统一又相互独立，更适合现代人。

4、   从诗歌的简约美，到你所倡导的繁复之美，对诗歌理论的发展有什么贡献？
马启代：我有一篇文章叫《我追求繁复之美》，写于大约两年前吧。经历了几十年人生和艺术的磨砺，头脑里竟蹦出这样一个令我忐忑的想法，说实话，我按捺这个想法好久。我说，写下这个题目，我就后悔了。我不想过多地谈诗，因为我所有的表述都可能偏离我内心真实的想法。诗之真髓在妙不可言，在灵悟、灵视、神会，已被深度异化的现代汉语是很难词意相符的。这是所有创作者的宿命。但我还是冒着美学和诗学上可能遭遇的诘难写出来了，包括一批诗。后来这样的诗——我至今仍在写，被朋友们当做“散文诗”发表，马晓康笑话我说是一位“被散文诗”的散文诗人。是的，我承认中国文化特别是汉字是世界上独一无二的诗性语言。因为它音、形、意统一，统一的那样完美，几乎把人类语言所能具备的优点全部涵盖了。当然，人类因为民族和地域等不同产生了多种多样的交流工具，语言五花八门，有时我甚至相信这是“造物主”的有意安排。仅就汉语而言，古汉语和现代汉语因为历史和现实的原因也存在着许多的差异——我在多处谈到过这个问题，在此不再展开。我有一篇文章叫《汉诗三论：意·气·象》，我认为这是古诗和新诗在“母语”质素上可以找到延续性的三个方面。另外，我把韵律、节奏、语感、音乐性等说法提炼成“气”，“气”是我独特的命名和发现，我是中国第一个把气从哲学范畴应用到诗学范畴、而且贯穿在诗歌理论研究领域的人，多年来，我一直是这么主张。因为古代诗歌有格律，到了新诗，没有了格律，闻一多等新月派诗人在新诗建设上倡导的“三美”其中所说的音乐美就是在实验新诗押不押韵的问题，“韵”属于外在的形式范畴，尽管所有的外在特征无不与内在规约性有联系，但简单地强调这一点显然新诗争了“歌”的饭碗。我始终在思考这个问题，到了近年才有真正的开悟。但这里有个问题必须理清，我所说的新诗与大家普遍认为的新诗是不一样的，我也很难绝对地说清不一样到什么程度。我所认可的真正的现代诗不是宽泛的概念和文体形式，它甚至是狭隘的和偏执的形式。我个人认为，人们的表达愿望是一切艺术形式产生的基础和原始动因，但很显然，人类拥有许多表达形式，诗歌只是其中之一。只有诗歌比其他形式更能很好地表达你的“意绪”时，你才能使用它。所以我常讲诗歌是诗人无奈而又伟大的选择，真正的诗歌特别是现代诗是超越题材规约的，那些爱用题材来看待诗和诗人的人其审美意识还在古代。因为你用小说、散文、诗赋、歌曲还是用绘画、雕塑这个“寻找”的过程是很神秘的，倘若分析起来也是很复杂的，可以产生学术、学问、学科，可以养活一些人。根据我的经验，只要用诗我才表达的更好的时候，我才产生冲动。我不是容易冲动的人，而且越来越审慎地对待冲动——我指的是创作范畴的概念。即使可以提笔书写了，也就是达到创作的燃点了，另外需要解决的问题也很多。譬如你在选词时，好几万个汉字，大家能使用的是好几千个，你必须从这几千个汉字中选择几个字做成词做成句做成诗——是的，有的字就是词就是句子就是诗，所以大家谈论“字思维”。有时难啊，写一辈子难一辈子，你什么时候觉得得心应手了，危险，你要警惕了，你离平庸只有一步之遥。所以从诗文体的选择到汉语言的选择这一过程本身是一种历险，这其中的经验教训又无可复制，特别是现代诗阶段更是如此。古代诗可以凭借格律摹写，到了新诗之后，你无所凭借了，每一句都应当是独特的、独到的、创造性的。故古代诗歌严格意义上应该叫“歌诗”，它是由音乐落实到文字上，也就极大地强化和激发利用了汉字“音”的特性，它利于口口相传，但在书面语发达的今天，它剩下的不是单纯的书面语而是“唱”的成分更多。所以格律诗特别是从唐诗宋词元曲之后，它都是可以唱的。到了新诗之后，诗歌不是歌诗了，歌诗那一部分成了歌词了，把歌诗当中诗的部分提炼、发现、发表出来，凝聚起来并发扬光大便是我们一路走来的这一百年。“词”那一部分倘若借助音乐性就会更散了，比宋词、元曲还散，如果不借助音乐的翅膀表达，很多人会感觉“词”不那么美。在当代的歌词行列中，方文山、凤凰传奇他们的歌词还行，其他很多人的词如果没有音乐，简直无法卒读。歌诗，歌词各有所长，还是不要叫诗来担负歌那一部分吧。所以最好的现代诗是不能来朗诵的，是用眼来看，用心灵来读，不用外加的旋律，要内在的本身的旋律。这是我理解的诗的音乐感，也就是“气”。故有些人说起新诗的时候，即便在一些所谓的理论家那里，特别是教科书上，常把新诗的节奏感说成内节奏、内旋律，这些都是没有抓住现代诗的本质，也有人提“语感”，从这里虽然开始往本质上靠近了，但仍然没有抓住本质的东西。还有人提到气息、气流，但没有上升到诗学理论。我第一个专门写了“气”论，并把人的生命经验、艺术经验、书写行为上升到诗学理论、哲学上面来，这应当是我对新诗的贡献。新诗没有什么明韵，看起来不押韵，但真正的诗要靠诗人的生命之气、禀赋之气、艺术之气所形成的气韵、气流来贯注其间，好不好，词是不是多余，你真正进去一下子就会发现，一感觉就能感觉出来。我把意、气、象分开是把古代汉语和现代汉语打通，现代诗不能少了意、气、象。我既然提倡“繁复美”，就有必要解释一下简约美。古代诗词语言简练就讲究一个简约，它的文字要推敲就是讲究精炼，国外的拼音文字在诗歌表达上形成了另一种知性美——这源于西方的文化艺术传统，一言难以说清。新诗引进了西方诗歌后，一直在“融合”上摇摆，繁复之美除了有着中国自己的美学源流，也汲取了知性方面的美学元素和思想元素，还包括一些诗人的自觉探索，如汤养宗的“多维”追求，龚学敏的一些文本实践等，所以我的提倡并非空穴来风。最近刚看了埃斯普马克的一篇文章，大意是说伟大的作品都是外来刺激与本土经验会面的结果。总的来说，古代汉语对应的是农业社会的一种感受，面对的是大自然最淳朴的那种情感，而现代人面对的是快节奏的生活、被异化的情感，人和人之间那种慢的交往，那种距离感都被打破了。我们之间空间距离没有了，人与人之间慢的等待那些东西和情感没有了。从新诗发生到现在100年间我们生活发生了许多变化，是几千年未有之大变化，所以我们变的有些复杂有些慌乱和急促。原来在古老的乡村社会里，人与人之间都有乡情有亲情有温情，但现在，从鸡犬相闻一下子到了人与人住对门都不往来，我们从熟人社会进入了陌生人社会，也就有了现代和后现代的情感，也即从国外进来的后现代文化适合了一部分人。人的破裂感、失重感、焦灼感的情绪是不是诗要表达的呢？肯定诗要承载这些东西，诗应回答时代的问题，而中国原有的文化传统和艺术审美系统缺少这些东西。如今，我们置身于一个大汉语背景下，现代汉语不断被日常语言和外来语言所侵蚀，汉语的根性在不断的动摇。我们要在保持母语优良成分的基础上积极吸取各民族、外语的优点和他们表达现代人情感上的长处，这话听起来很主流很官话，但也是有道理的。譬如我们中国的诗歌缺少知性，主要是抒情诗——这在东西方文化背景上也有歧义的理解，中国诗歌在诗学思想上一直存在情志之变、情理之变，主流意识认为诗的本质是咏志，但《孔子诗论》的出土颠覆了中国原有的诗学理论——这一点我也多处讲过了。现实主义和浪漫主义多是外在的抒情，外在的抒情到现在也很发达——对此也许会有人反驳我说它们的抒情很主体很主观，但它们尚不是现代诗学意义上的主体和主观。现在这个“情”要进入繁复之美的体验，这个“情”压过了古代那种脉脉含情，压过了只有农业社会存在的那种亲情、友情和自然之间交往的那种纯真感情。现代人更多的占据我们情感百分之七八十的可能是我们的彷徨、迷茫、焦虑等其他感情，包括下意识、潜意识等。这些感情不一定是负面的，我们要正视这些情绪，这是艺术的一种责任。要不然就是伪抒情，不正视自己的感情就是伪抒情，就是伪写作，综合起来更多的因素来进行创作就到了繁复之美。这是我的一种探索，现代诗和现代汉语面对现代人要怎样做呢？人的情绪这么复杂，这么深厚，而我们却又表现出来的那么轻浅，如还是那样歌颂大自然，歌颂亲情、友情是不是我们在重复，在重复古人，在无聊地模仿？这样我们的写作就是没有创新，没有深度的写作，也就是没有意义的写作，无效的写作。因此，繁复之美的艺术探索，从诗歌理论上说是对整个中国文化的一种弥补，这种繁复之美是我提出的，在我之前已经有人积极的探索诗歌的包容性、雄辩性、复杂性，像前面提到的汤养宗的多维诗歌，还有莫言作品中利用的巴赫金的复调理论等等。我自己还提出了“复眼”理论，就是用多种线头、多种角度来透视，来表现事物。复眼是我创作的一个词，繁复之美就是这样出来的，它包括多维、复调、复眼，这些构成了更具有包容性的诗歌美学，它和简约诗歌不是敌对的，是补充、融合、升华，既相互统一又相互独立，更适合现代人。因为现代社会应当而且能够极大的激活现代母语的表达力。你们可以看一看，我追求繁复之美的诗非常凝炼，是一种现代诗写作的探索。

在我看来，政治可以是邪恶的，更应当而且可以是美好的，它构成我们世俗生活和精神生活的重要部分

风骨需要精神来支撑，精神来自学养、道德和勇气。在一个不断突破伦理底线的时代，如果你坚守底线，坚持诗人的怀疑态度和批评立场，尽管你是民刊，还是有话语权的，因为时间证明这一切，你要对良心和历史负责，不能仅为眼前负责。

5、民刊的发展可谓艰辛，你如何看待当今文化语境下的民刊话语权？我们这里所说的话语权是指非政治的，诗歌表现方面的。
  马启代：现代文明阶段有非政治的东西吗？你理解的政治是什么概念？诗歌就是用艺术的方式来表达政治倾向的，我说的当然是大政治的概念。无论怎么说，艺术倾向和政治倾向是有关系的，而一个艺术家不可能没有倾向，逃避也是倾向，独善其身更是倾向。我们所说的政治并不是和《人民日报》上的社论是一个意思。因为在我看来，政治可以是邪恶的，更应当而且可以是美好的，它构成我们世俗生活和精神生活的重要部分。政治不等于权术，不等于欺骗，更不等于暴力。没有政治家哪有人类文明？我要说的是，没有政治的开化、开放、开明，哪有民刊的存在、发展和话语权？你想逃避政治本身已经深陷政治思维中了。
事实上，如果我可以忽略许多许多事件，把理念、标准都放的低一点、模糊一点的话，可以说，现代民刊的存在、发展是一种非常难得的情况。这种情况进一步发展如何，还要取决于中国政治的文明程度。其实，中国的民刊一直都没有中断过，如果考察报刊史的话，它与政权的博弈也一直没有停止过。远的不说，单就我个人的记忆，民刊一开始是油印，像地下党印传单。前面说到过王法他们的遭遇，诗人曲有源为此坐过班房。我也大致经历过那个年代，从中学、大学到参加工作后，从《历史报》、《季风诗报》到《东岳诗报》，我们国家的许多人和事不能简单地去下结论，光荣、梦想和屈辱常常相伴而生。我们今天的写作最直接的源头来自《今天》，来自比《今天》更早的食指们。“《今天》”和“食指们”也许仅仅是一个时代开始的文化和思想符号，但没有他们我们无法描述那段历史，无法解读当下的是是非非。可以说，自有报刊以来，民刊就在血与火中挣扎。正是民刊上的东西，在思想和艺术上更具有异端性、鲜活性和冲击力，你说这是不是发言权？但是在公开的刊物中，毋容置疑，官刊的话语权要强一些。从目前来开，仅就诗歌艺术而言，官刊与民刊基本势均力敌。因为官刊也发表一些具有艺术见解力的文章，但我很警惕其中的偷梁换柱式的误导和谬论，另一个事实当然也存在，那就是民刊中也大量存在浅薄、轻浮和故弄玄虚的东西，更让人忍禁不住的是，有些民刊比所谓的主流官刊还会跟形势，其主动献媚和期待招安的姿态和精神令人作呕。你们可以注意一下，“官刊”和“民刊”在我看来是个很有意思的概念，前面对这两个概念已经做过梳理。总的来讲，目前民刊还得不到官方的认可，但是真正的思想和主张不需要被权力认可。《炎黄春秋》《随笔》《读书》《南方周末》等我读了多年，你有些民刊能与之相比吗？我看还是个风骨问题，风骨需要精神来支撑，精神来自学养、道德和勇气。在一个不断突破伦理底线的时代，如果你坚守底线，坚持诗人的怀疑态度和批评立场，尽管你是民刊，还是有话语权的，因为时间证明这一切，你要对良心和历史负责，不能仅为眼前负责。所以在绝大多数官刊跟着主流意识走的时候，民刊需要发出真的声音。但民刊艰难的生存环境，生死一线的状况，正好考验着人的胸怀、良知和意志。前面说了，民刊中存在着很多比官刊还官刊的人，民间人士还有许多时刻想招安而不得焦急万分的家伙，甚至主动献媚分子，是啊，中国知识分子从不缺主动献媚的人，这是中国知识分子软骨的一种特性，有着悠久和深厚的源流，这些人严格意义上来说不叫知识分子，顶多叫个知道分子，而且中间还有很多投机者、独善其身者等等，“道统”已失，尊严不存，真正坚持自己声音的极少极少，往往这些极少的人不被认识、看好。因为他们坚守亘古不变的学人之道，坚守的东西是非常珍贵的，但大多数人容易误解艺术、误解诗、也误解了人。也许这样又涉及到了政治的话题，诗人怎么能完全绕开政治呢？当今的文化语境让我怎么来形容呢，我嗅到许多陈腐、虚假、强暴的味道。倒行逆施的东西在抬头，这非常可怕，特别在当今世界语境下。对了，你了解一下世界语境吧。了解一下世界上那些最高贵、最伟大的头脑都是在思考什么。也许，走过一圈再回来看看艺术和诗歌，你会豁然开朗，会成为一个明白人，一个清醒的人，一个有信仰的人。

一个知识界和思想界人士都在背叛自由信仰的社会，很可悲很可怕

人向自身开刀是很难很痛苦的，但“吾爱吾师，吾更爱真理”。当一个民族只允许有一个思维方式和结论的时候，其实这个思维本身的好坏已不是最重要的，哪怕它是正确的，但它同时也会是错误的甚至是罪恶的，何况它本身不过一种学说，一种被过度阐释和利用的学说。

春雷

马老师是有大爱、大情怀的人！