现代语境下的诗人与诗歌现象——诗人马启代访谈录（2）

马启代

6、诗歌理论的发展与当下诗歌的发展为什么存在严重的脱节现象？
  马启代：你们这个问题很容易让人想起辩证唯物主义关于唯物辩证法的原理。我们从小接受的关于一分为二、理论与实践、物质决定意识等教育早已化为自身的血液。所形成的世界观、价值观成为无意识的一个存在，它左右了我整个青少年时期的思维。有那么一段时间我认为这些带有“哲学”意味的原理还是有道理的，尽管不全对。后来我发现它所造成的后果是恶劣的，当我惊醒时吓出了一身冷汗。人向自身开刀是很难很痛苦的，但“吾爱吾师，吾更爱真理”。当一个民族只允许有一个思维方式和结论的时候，其实这个思维本身的好坏已不是最重要的，哪怕它是正确的，但它同时也会是错误的甚至是罪恶的，何况它本身不过一种学说，一种被过度阐释和利用的学说。这个道理太简单不过了，恰如易中天说过的，一个不让思想的民族是没有思想可言的。记得沈从文在与冯至探讨红绿灯的问题时说过，问题不在于需要不需要红绿灯，关键在于红绿灯不能被人为地按照某些人的规则来控制。说到这里话扯远了。但这是我在回答你的提问前交代的社会、文化和思想背景。
我们首先要弄清楚几个概念，那就是诗歌理论、诗歌批评、诗歌现象和诗歌写作及诗歌质量它们的内涵外延都是不一样的。大家很关心这个问题，认为理论与写作应当是个什么关系，事实上人们给出的答案都是套话废话官话，都是按照辩证法的理论来套的。一有了套子，便没了生命了。从这个意义上讲，理论的确是灰色的。艺术只关心人心和人性，所以我多次讲，科技向前，艺术向后。
    诗歌理论基本是和现象脱节的，这是事实，但这个脱节并是不完全脱离。中国古典的诗论基本是诗化体，没有严格的规范性和逻辑性的体例，但它的松散和自由为灵性留足了空间，所以中国古典的理论诗意昂扬，西方的则以严谨和思想取胜。目前吊诡的现象是，被学术利益牵着鼻子走的理论家与他表述的诗歌现象基本处于错位状态，教科书受意识形态的限制基本属于废品和毒品。他们如何能深刻的剖析和把握诗歌创作实践呢？抄书式的学术有何借鉴意义呢？我看只有名利意义。因为我们绝大多数的所谓理论家都在高校，保持着学术话语权，其实缺少学术精神和学术思想，大家为课题经费和职称学位而战，能有什么创造性可言？高华那样的教授太少了，徐敬亚先生据说连教授职称都没有申报，那是思想者对庸俗利益的不屑，是风骨和反抗。
   另一个吊诡的事实是，目前的诗歌批评虽构成诗歌现象的一部分，但是它往往又缺乏理论素养，缺少理论高度。这个问题很复杂，在此就不多说了。诗歌现象是指诗歌创作和批评实践的一种表象。新诗一直讲新，也就是讲革命。我有一个观点，中国的新诗其诗潮与思潮是紧密相关的。像五四运动、80年代思想解放运动等，包括建国后历次社会运动和社会思潮都与新诗的命运相关。五四新文化运动、30、40年代抗日、民族救亡社会思潮等引导着诗不断丢弃本体，偏向了社会公用，例如救亡，这无可厚非，诗人的人格与诗格统一强调的就是这一点，西方许多大作家也是战士，在民族存亡的关头，诗人是应当积极投入的。但49年以后我们继承的传统却是非常偏的，我们只是在现实主义和民歌基础上发展，我们吸收的主要是古典的民歌和俄罗斯的文学，况且俄罗斯的那部分我们继承的也是偏的，白银时代的没有继承，继承的是社会主义文学。古典文学当中我们继承的也是偏的，一些真正的诗歌艺术对我们影响并不大，反而那些假大空的革命诗大家都会背，而真正的诗，真正表达情志的诗被当成风花雪月来批判。民歌也是这样，中国民歌非常丰富，在这个基础上，50年代小靳庄诗歌运动发展到人人成为诗人的现象就属于胡闹了，这种社会思潮伤害了诗歌。80年代后，新诗潮的出现，使其诗歌往艺术本体返还，它是在启蒙思想社会思潮下形成的，故我们每一次的诗歌潮流和社会思潮息息相关。我说的这种诗歌现象是以运动的形式来运行的，它没有沉淀下东西。有的说每一次运动都沉淀下了好东西，有的说每一次运动都伤害了诗歌，这是两种针锋相对的观点。我的观点是不同的运动对诗歌带来的有利方面和有弊方面都不一样，要具体分析，不要一概而论。有的运动促进了诗歌的发展，有的运动伤害了诗歌，像五四新文化运动，尽管它有很多弊病但它为诗歌取得了合法的身份，具有首创精神，其对民智的开化之功、对民主、自由思想的引进更是不可抹杀，至于它被利用和所产生的恶果应具体分析了。到了40年代民族救亡时期，我们的先辈诗人们一直在探索新诗艺术，到了50年代以后直到文化大革命，这些运动对诗歌的伤害是很深的。新时潮以后朦胧派对诗歌的发展起到了有益的作用，包括以后的诗歌运动像第三代诗歌运动以及口语诗歌等。当然，每次运动都要具体分析，基本肯定和基本否定都是有原因的，明年是“86大展”三十年纪念了，韩庆成、方文竹先生与徐敬亚先生磋商，欲联合我等做一次回顾、打捞、审视、再展的工作，这很有意义。另外，从诗歌写作的实践来看，新时期（2000年）以后诗歌艺术上是最成熟的阶段，所出现的唯美倾向比较严重，问题是它的精神品格没有彰显出来。尽管口语诗的影响不可小觑，但那些依然奔腾着精神热血的诗歌还是值得我们铭记的，如雷平阳的《杀狗的过程》、杨克的《人民》、谷禾的《宋红丽》、马晓康的《鱼儿啊，让我如何提醒你》等。历史将记住这些诗篇。
  理解了以上概念我们再看看为什么诗歌理论与当下脱节？
  首先看理论脱节。前面说了，诗歌理论主要是学院派的教授们在搞，而这些教授们和他自身的教育及知识普系有很大关系，他所受的学术训练和形成的自身知识普系是在我们现有的大学体制内完成的，而他们的课题及课程都是跟着前面的教授们的课题走的，包括毕业论文、学术论文、研究方向，这些内容一般都是已经过去了的东西再拿来研究，他们的理论见解、艺术修养都受局限性，容易循规蹈矩。如若不这样会拿不到项目和资金支持，通不过博士论文，还有在课堂上也不能乱讲。记得哪一位诗人说过这样一个例子，好像是韩东吧？他说，我认识一个在诗歌方面很有才华的人，艺术个性十足，带有鲜明的地域特性，他想继续深造，于是上了大学，大学毕业后，再看，才华在消弱，理性知识在增强。便上了研究生，毕业后，才华基本就没有了，光剩下知识了，再后来读了博士，几乎写不出什么鲜活的东西来了，光剩下学术了。后来又读了博士后，基本连学术也没有了，就剩下注释了。从这个例子来看我们的教育存在着很大的问题，用课题的形式控制思想，培养出来的人循规蹈矩，慢慢地失去了独立思考能力，这样他们的创作也一样保守。诗歌评论同样如此，在一个思想大一统占主导地位的国度，个性和棱角是要被磨平的，新时期以来特别是2000年以来，从艺术上看我们有了鲜明的进步，诗歌似乎有向好的方向走的趋势，但是诗人在精神上没有担当，只有极少数是有担当的，也就是说严重缺钙。有人说这样的时代是常规时代，还有很多人赞同，恐怕这些人都是生活在温室里的既得利益者，说这话的人已不是知识分子。我已在多种场合说过这个意思，我感到很悲哀很悲凉。哪个时代哪个国家的知识分子能自私愚蠢到如此的程度？一个知识界和思想界人士都在背叛自由信仰的社会，很可悲很可怕。
总之，现象是实践的表象，诗歌现象与中国社会思潮息息相关。前面已提到五四文化运动，新文化运动确立了诗歌的身份，49年以后，我们对古典学说、俄罗斯文学的继承都有偏离，对民歌的继承也有偏离。50年代后到文化大革命对诗歌的伤害是深重的，80年代后期新思潮和社会思潮紧密相连，直到第三代诗歌运动对诗歌艺术带来了积极有利的启示，当然，矫枉过正，其中的流弊也需要我们仔细的辨识和清理。可惜在批评方面我们的评论者大多缺乏理论素养和精神高度。批评的话我就不多讲了，看看如今的高校现状联系一下文坛诗坛的现状，令人伤心。
没有思想，就没有理论没有精神。关键你思考了吗？

好诗就在于抒发和质问，如果再延伸一点说，诗的价值和意义在于捍卫和唤醒

很多人其骨子里不过做奴隶而不得的愤世嫉俗，愤世嫉俗绝不是批判，没有批判还谈什么民间力量？一切都被吸附，所以一切都是依附。

7、   当前的诗歌流派可谓异彩纷呈，你如何看待民间诗人这一文学阵营的另类力量？
   马启代：首先声明，我不认为当下是个以诗歌流派为主要特征的时代。当然，我这样说并不是漠视一些具有流派特征的诗群和某些诗群所具有的流派端倪。尽管诗群和流派天然的存在着，有的还很有振臂一呼、舍我其谁的冲动，但的确，新媒体时代的大量信息淹没和改变着固有的秩序和伦理，也降低了英雄的亮度和分贝。其实前面对于诗歌流派、民间诗人都有提及，也都阐释过具体内容。如我们说21世纪诗歌流派大展是向86年诗歌大展活动的致敬。86现代诗群大展为中国当代诗歌树立起了反叛意义的流派标识，彰显了流派的某些积极意义，但它的另一面经验也不可忽视，那就是我们应对绝大部分流派的无疾而终保持警惕。21世纪诗歌流派大展是对发生在上世纪80年代中期的“现代诗群体大展”的策划者徐敬亚、孟浪、海波、吕贵品等等表示由衷的敬意，这无可厚非，且值得我们回味咀嚼，但第三代对今天派的超越至今仍是个未被完全诠释的大课题。今天的中国诗歌流派网由徐敬亚先生加盟，更值得我们返照这几十年的诗路历程。是的，86大展使第三代诗歌走上历史舞台，但它“反”之后的文章并没有设想的那么好，或者说这些问题原本无须设想也设想不得，或者干脆没有人真正设想，因为，好像那个时候PASS就意味着一切。前面说过，这次21世纪诗歌流派大展又出现了100多个流派，说中国诗歌异彩纷呈似乎表明看来顺理成章，我也被划分为新感动主义写作诗歌流派，但显然，展示多于实绩，这不是主办者的错误，反而是他们的无奈，当今缺乏一个宏大的潮流和信念把大家凝聚起来。故大展的意义和策划者的努力值得敬重，但毕竟时移世易，今朝风光与往昔不同。由此我认定这个时代的诗歌其主要特征是圈子的而非流派的。君不见，被人诟病的诗坛乱象就出在这里，大家不像二十世纪八十年代那么单纯地去爱艺术了，绝大多数人在“名”（如果单纯就诗歌而言并无可指责）的追逐中更多地滑向“利”（这是商业的东西）的泥淖，于是乎“圈子”浮出水面——我多次说过“圈子”自古已然，并不可怕，怕的是“圈子化”，因为许多的不公和怪相就应运而生了。这个问题在这里不展开说了。与你的问题有关的是，依附于体制之上的“圈子化”的出现是诗歌艺术的毒瘤。他们把持“官刊”资源，包括以纳税人的血汗钱供养的政府奖项，除了邀功献媚之外，就是对好诗和真诗人的压制——这是它们的血统决定的。当然，我这里的血统论与阶级论无关，是仅就中国特殊作家体制而言的。被豢养或被赋予特权的写作和出版发表阶层依附着强大的机构，本身的存在就构成了不公。由此也可以催生另一类力量的出现和成长，那就是民间力量——尽管我们不无悲观地看到，在普遍犬儒化的代际相传中，文人的骨头已严重地钙质疏松。但在无法全体被招安（不排除伸长脖子等诏书的民间人士）的时候，民间诗人这一称谓或许可以在一定意义上成立——我指得不仅是生活的阶层，主要是态度、立场和精神，因为貌似自由的网络媒体也并没有提供实质公平的展示平台。
那“如何看待民间诗人这一文学阵营的另类力量呢？”我想这个问题本身也是个问题。尽管为了交流的需要我也不得已使用“民间”这个称谓，但在没有一寸私有土地的国度还有真正的民间吗？这是否是我们一个古老而诗意的想象或自我主观化的设定？你见过有一片地方、哪怕深山老林还干净地存在着吗？反正我没有见过，我们都已经生活在一个“笼子”里，恰如福柯所说的“监狱”，被要求按照一个思想去考虑问题、一个声音去表达认知。是的，这更是一个需要诗人的时代，我们需要呼唤这样的诗人出现。所以当马晓康问我他写的带有浓重浪漫主义色彩和拷问灵魂本质的诗篇是否有价值时，我对他说：好诗就在于抒发和质问，如果再延伸一点说，诗的价值和意义在于捍卫和唤醒。也许从这个意义上，我们才可以探讨诗、诗人和民间诗人。至于你提到的“阵营”和“另类力量”我是这么认为的：一是当下无“阵营”一说，圈子与圈子的争论那不能叫阵营的对决，他们形不成真正的同盟；“另类力量”的说法也不是很妥，因为你所指的这股力量十分有限，憾不动“大山”，何况是否存在或形成了这样一种力量的集合体都是问题。我是个越来越彻底的悲观主义者，国人经过数十年的洗脑教育，加上大一统的体制钳制、利益诱导，所谓的“民间”已形不成社会形态，怎么能奢谈力量呢？很多人其骨子里不过做奴隶而不得的愤世嫉俗，愤世嫉俗绝不是批判，没有批判还谈什么民间力量？一切都被吸附，所以一切都是依附。这很可怕，我越来越理解了“绝望”这个词。
但放宽一步讲，我们还是可以隐隐约约地感受到一种力量（这也是我至今并没有完全绝望的原因），倘若这一感觉成立，我可以把它看做中国现代主义诗歌的主要力量、甚至主流力量。在这里我的思维出现了矛盾，因为如果完全按照我的思想探讨下去，很多人会不理解甚至把我看做疯子似的异类。但我又不得不承认当下民间诗歌是非常活跃的，但这种力量在官方看来不一定是另类，除了它已经是现代诗歌艺术的主流力量，还在于就诗歌而言，主流意识的写作实在让人不忍卒读，早已失去思想和美学上的作用。在一个官方价值观混乱的背景下，所谓的民间诗歌得以泥沙俱下、良莠不分地出现，又恰逢新媒体的盛行，这使我们看到如下的现象：
1，新时潮以来，主要的诗潮可以看做是民间发起的，主要的艺术思想、诗学主张都是从民间来的，可以说如果没有民间诗人的话就没有中国当代诗歌。
2，民间诗歌的艺术观念极大地影响和改变了官刊的审美格局，因为他们无法完全割舍与民间诗人的联系，由于特定的历史原因，体制内外的诗人很多原属于一个源头，几乎百分之七十的诗人都在民间。而且民间还有民刊来展示自己的作品，举办一些或许有益的聚会。
3，民间诗人通过自己办刊，或以书代刊，或承包官刊，实现了了官、民之间模糊的平台共享，尽管承包、购买、以书代刊等方式存在着天然的不公平，也削弱了民刊的思想力量和精神重量，但存在本身也有着一定的延续血脉的意义。
4，在对外交流方面，民间交流也在增多，不但内部之间的交流更频繁，另外对海外的交流，民间诗人也在不断地拓展。对外对内的访问团中有不少也是民间诗人，无论组织者来自官方还是民间。
5，特别是网络兴起之后，民间的展示力量更是势不可挡，正如刚才提到的，其泥沙之下，鱼龙混杂，创作题材不限，表达形式不限，发表更加快速自由，使得一部分优秀作品被埋没，同时也冲淡了官方意识的影响。
从这个几个方面看，我们也许应当承认有民间诗人及民间阵营这个说法——有时它们的确起着很多的作用，甚至显示出主导性的力量。需要说明一点的是，这种力量毫无法律保障，很脆弱，不是没有法，而是我们从来没有认真执行过法，妄论对法的信仰了。
当然，那些恶搞诗歌和自我丑化的事件也更多地与民间诗人有关，或者，我们应当对民间诗人下一个定义，而不能对这个诗人群体妄加鞭笞。这是另外需要讨论的话题，就此打住。

举国体制的强大剥夺了思想者的生存和发表空间，严酷的文字审查制度、严厉的暴力打压、无处不在的社会控制，导致了无思想、无良知、无道德、无灵魂的学界现状，可以说，这是一个知识分子全面堕落的时代

哲学思想一分为三就比较伟大了，但诗学艺术一定是一分为四的，一分为三只能建立一个平面，而艺术不能是平面的，所以一分为四是和我的繁复之美相呼应的，这是我个人的诗学理论基点之一。

8、   中国当代诗歌经过新文化运动的助推，至今又走过了近百年历程，为什么在现在这个物质文化高度繁荣的形势下，没有催生出有重大影响力的诗人？
  马启代：您好像问了一个问题，但问题里充满了问题，这些隐藏在日常思维和认知里面的悖论，也许恰恰回答了你的问题（笑）。这里要回答清楚包含的内容太多，简单说吧，按照你问题的表明逻辑，似乎在说，催生出当代有重大影响诗人的条件在于两个方面：一是新文化运动的助推，二是高度繁荣的物质文化。我是个爱追问的人，你这个命题里面有些表述欠明确，你看，你要说的是“新诗”还是“当代诗歌”受到了新文化运动的助推，在我看来它们有着很大的不同？“助推”又该如何理解？“物质”高度繁荣？还是“文化”高度繁荣？还是“物质文化”高度繁荣？“高度繁荣”的标准是什么？哪怕模糊的标准？它与出现重大影响的诗人有何直接或间接的关系？“催生”这个概念您又是如何理解的？什么又叫“重大影响的诗人”？等等。今天，我无法一一回答，有的本身不可能也没必要有答案，问题的实质在于激发你的思考力。因为只有有了思考力——当然是指的独立、自由的思维能力，我们才好解答不断遇到的疑惑。
首先我要说明或重申我个人三个基本的认知：一是“新诗”与“当代诗歌”不可一概而论，作为具有一定创作经验的诗人应当清楚，它们无论在发生时间还是美学向度上都不能混为一谈，“当代诗歌”的主体在我看来就是“现代诗”；二是新文化运动与五四运动是不同范畴和价值取向的两个概念，不可同日而语，混同为一个概念正是造成国民错误认知的根源之一；三是我不认可当下的盛世之说，真正的繁荣不是物质的极度丰富，不是疯狂的物质生产和城市化扩张，以及人的欲望的极大膨胀，这些都是表面的和短暂的。物质的丰富是社会发展人类文明进步的基础，但它应与相应的社会大众素养相协调，物质与精神有个“度”的衡量点，再说物质生产的可持续性如何？是否良好的物质发展模式？这本身也是问题。另外，良好的社会制度，即体制，社会公正度和环境指数等都是必不可少的要件，我们还差的太远太远。我们尚没有步入良性的轨道，前程充满着变数。我更多的是忧患而不是欢欣鼓舞。
今天我只想谈一下前两个认知，第三个与诗有关但更属于社会学的内容，属于危险的话题，点题即可，留待有机会说吧。最好说一下关于大诗人产生的个人观点。
先说第一个认知吧。如果你注意我对“新诗”概念表述的话，近年来是有变化的，我在2011年1月9日所做的《新汉诗十三题》中列出的第一个问题就是新诗的称谓问题。我说：当今，无论写作层面还是批评层面都存在概念的混乱和混用，这种状况已经危及到诗的文体合法性。例如诗的称谓，百年来，白话诗、自由诗、新诗、朦胧诗、现代诗，称谓随时代而变，虽有共识，但各持其话语权，窃以为，不如称作“新汉诗”，既叫“新”，就相对于“旧”，既姓“汉”，就相对于“外”，血统没有问题，才谈得上海纳百川，引领风骚。其实，这个悬而未决的问题困扰着很多人，傅天虹曾主张用“现代汉诗”命名之，近年来也极力呼吁，不断阐述。去年我在珠海傅先生的寓所，曾亲自听他高谈阔论，其急切之情溢于言表。今年徐江在《“现代诗”与“新诗”》一文中回顾和论述了“新诗”与“现代诗”的异同，指出了“现代诗”自二十世纪五十年纪弦提出明确主张后的变化轨迹。并指出：说到创作深层的分野，“新诗”跟“现代诗”的作品及诗人，最大的倾向性区别还是表现在这几点上：1、有没有一个智性的审视世界的眼光；2、有没有明确而自觉的语言建设指向；3、有没有将“抒情”、“抗辩”、“玄想”、“解构”、“反讽”、“幽默”等个性指标置于诗歌合理性下的综合能力；4、有没有将简洁（或透过繁复的外在，呈现出直指人心的穿透性力度）作为追求诗歌境界的最主要目的；5、有没有将在所有既往诗歌传统中被奉为最高指标的“人文”、“哲思”、“情怀”诸元素，严格控制在诗歌本身所要求的简约、含蓄、凝练之中，而不让其产生喧宾夺主式的泛滥。上述这五项里，凡在三到四项中具备“有”的，即为“现代诗”，反之则是“新诗”。而依照不同诗歌所符合的指标程度，大约又可细分为：“新诗”、“现代诗”、“带有新诗成色的现代诗”和“靠近现代诗倾向的新诗”。我常常对一些诗友讲，酬唱讽喻不是现代诗的切入和表达方式，也不是它的长处，把它们更多地给古诗和一部分新诗吧，现代诗着力的方向在于直抵人心和人性，刺穿知性的神经。这是不同的美学世界，其发生来自不一样的精神诉求，其承载的东西是博大和厚重的，尽管很多现代诗人一再宣称现代诗什么也不承载，这正好反证着其无可摆脱的负累。
是的，我们百年来一直处于“语”与“文”化合的时代，所以我们的母语教育干脆被冠以“语文”的名号。我们古老的母语从来没有像今天这样，在新媒体和世界语的背景下成为“大汉语”（我曾有一文《大汉语背景下的新诗阅读与写作》），让口语与书面语彼此融合、互相对峙、两相促进、并驾齐驱，衍生着灿烂的诗学文化。所以，第二点还是说一说新文化运动吧。新文化运动这个概念我们有必要重新认识，特别是它与五四运动的关系。在1949年之后进入学龄的很多人看来，五四运动虽被冠以“爱国民主运动”，新文化运动虽被冠以“新”，视为思想启蒙运动，但显然，大家对它们的认识是被严重异化和误导的，在强大的政党意志支配下，被遮蔽和被篡改的东西神化为国家律条盛行了这么多年。在这里有必要多说几句。
是的，任何事物的出现都有它的必然性，所谓存在的都是合理的，这在一定条件下是成立的。但不去深究和探寻事物发生发展的深层的和内在的东西，我们往往容易被灌输进洗脑的知识，从而阻止了我们对真相和规律的认识把握。我从不放弃对事物利弊的双向思考，对五四运动和新文化运动也是这样。总的印象我们可以说，这个运动——假设我们混为一谈，大多人的印象是：首先这是一次思想解放和思想启萌；其次是在思想解放和思想启蒙基础上，自由民主和科学是以文学革命的形式出现的；最后社会政治方面最后产生并导致了激进的革命，经过几十年抗击外辱和兄弟争夺的厮杀，最后变成了大陆、台湾等各据一方。但吊诡的是，我们回头一看思想启蒙运动并没有完成，到现在也没有完成，我们只知道革命了，我们优秀传统的那一部分被遗忘了，包括优秀的文化，如精神层面的对天的敬畏、对道的坚守等。100年的历程，知识分子真正的精神实质应是追求科学、民族和自由，但可惜的是，德先生和赛先生被一再提起并广而告之，但费小姐（自由）被偷梁换柱或干脆不提。可怕的也就在这里，十九和二十世纪之交是个思想大激荡、社会大变局的时期，当时的各种思潮都有市场，现在我们才发现无政府主义在那一代人身上有这怎样的影响，包括陈独秀、毛泽东。读赵瑜《寻找巴金的黛莉》时我又一次强烈地感受到那一代年轻人包括巴金有着怎样的无政府主义倾向，当然我们知道还有鲁迅先生。在这之前，我梳理过自由主义、共产主义、无政府主义、新儒学等等思潮和学说，并放置在二十世纪的背景上宏观考察思忖过很多问题。我对我们后来对“五四”（大五四的概念）基本诉求的遗忘、扭曲深感悲凉。它不仅仅是反帝反封建的，这仅仅是一种声音，它具有建设作用的自由、民主和科学主张全部被注入了新的解释，新文化运动和五四精神后来完全被异化了。袁伟时在《回归五四》一文中也曾尖锐地指出：狭义的五四仅指1919年5月4号那一天的“爱国”运动，但对于什么样的“国”才值得我们爱却没有人去追问；广义的五四就是新文化运动，它以于1915年9月《新青年》杂志的创刊为标志，或者说它自戊戌变法就开始了。刚才说了，它的任务我们至今没有完成，对“新”是什么我们大多数人都失去了追问的自觉、勇气和能力。当年陈独秀在《敬告青年》中提出的六大主张第一条就是人有自主之权，可惜，这伟大的声音多年来被批判和歪曲。举国体制的强大剥夺了思想者的生存和发表空间，严酷的文字审查制度、严厉的暴力打压、无处不在的社会控制，导致了无思想、无良知、无道德、无灵魂的学界现状，可以说，这是一个知识分子全面堕落的时代，大家热心于世俗名利、为钱活、为权活，就是不为心中的道德和头顶的星辰活，总之，没有了信仰。没有“上帝”和“律法”信仰的民族是无法获得尊严的。
认清了五四精神就认清了新文化运动的利弊，理解了新文化运动的得失，也藉此可以审视当下的社会和诗坛现状。我们的新诗可以说是在新文化运动中产生的，它是一个匆匆忙忙的产物又是中国历史和文化发展的必然产物。同时，它也是中国文化中国旧诗发展到一定阶段自身的求变要求。白话不是自新文化运动才有的，他也有悠久的历史传统，它自身也形成了许多经典。仅就诗而言，中国从宗教经典文化中翻译过来的“变诗”，就是白话的，这一点柏杨在《中国人史纲》中就有介绍，更妄论遥远的《诗经》就来自于“采诗”。如果说到百年的发展，社会经济高度发达，诗却不一定就高度起来发达起来，像小靳庄诗歌运动一样不但不是繁荣，恰是诗的没落，艺术精神，诗歌精神的没落，这种没落当然来自外力，但与诗人的缺钙也密不可分，诗人没有理由推卸责任。所以社会繁荣和文学繁荣不是一个概念，文学繁荣往往是在物资相对贫乏、社会相对动荡的时候产生的。何况前面说了，我不认为这是个繁荣的时代，我们掩藏、积累着多少肮脏和不公啊。如果说社会稳定可以繁荣其他艺术，但是诗歌却不是，像字画在和平年代比较受热捧，人们爱说：“盛世字画，乱世黄金”，你看看哪有这样的盛世，字画成为腐败的媒介物，简直是对所谓盛世的嘲讽。按说，诗人在乱世中发出的声音应比较响亮，叫愤怒出诗人，尽管我也不认可这就是乱世，最多算乱世的前兆期。总之，经济发展和诗歌艺术之间没有什么必然的联系，产生大诗人首先要有产生大诗人的条件。如北美大陆产生的那位划时代的大诗人惠特曼，现今的中国如要产生一个诗歌大家同样需要具备三个条件：首先作为一个大诗人要能涵盖时代精神，要代表时代精神的最高度，当然什么才是时代精神，涵盖什么样的时代精神必须厘清，我这里说的是与我倡导的“为良心写作”的精神相通的精神；其次，他要具备把自己的地域特性、自身文化上升到能博采众长、能集艺术大成的能力。这种意义上出来的大诗人是集精神的大成者、艺术的大成者，具有自身文化和地域文化的双重超越性。因为自身文化的修养和地域文化的修养是血脉的东西，对自己血脉的东西既要占领又要超越。最后，因为诗歌艺术是语言艺术，这无须诘难，但有的人过分强调语言甚至把语言视为至尊和唯一又是偏面的，过分强调很容易抹杀了诗歌最本质的价值，我所说的是他要有把口语转化到书面语、成为优美的诗性语言的能力。他必须要具备这种天赋。我从不厌恶口语诗而是厌恶口水诗。流传的经典诗歌最起码如今我们看到的都是书面语的部分。
我还想补充说明的是，具备了以上三点的诗人可能是经典型的诗人，伟大的诗人还要看格局和境界。具备了三点中一点的就是优秀诗人，大家往往具备的是前两点而后一点普遍缺乏，这和我们的生存环境有关。因为我们从小接受着错误的信息，被强制性地洗脑，与生俱来缺乏独立自主的思想方式；从小我们就被培养听话，凡事都只有对与错、黑与白（即AB选项），没有真正的辩证法。二元对立的辩证法演化出来的阶级斗争意识成为唯一的思想逻辑，要么是敌人，要么是朋友。其实，社会存在状态非常复杂，二元对立的辩证法隐藏或模糊了事物的中间过程或边缘状态。后来有人说一分为三的理论，我也与《中介论》的作者艾丰有过长谈。但我在艺术上秉承的是一分为四，这是我的独创。哲学思想一分为三就比较伟大了，但诗学艺术一定是一分为四的，一分为三只能建立一个平面，而艺术不能是平面的，所以一分为四是和我的繁复之美相呼应的，这是我个人的诗学理论基点之一。
我想我回答了为什么目前我们没有伟大诗人产生的原因。

我们处在自然雾霾和精神雾霾的双重笼罩下

真正的为大众（当与人民是同一个概念时）不是取悦大众娱乐大众麻醉大众，而是捍卫大众的权力唤醒大众的尊严感表达大众的关切和未来。

9、   诗歌的恶搞现象，与诗歌的大众化发展，对诗歌这一文学圣殿的明珠带来的负面影响有哪些？
  马启代：先来界定一下你的问题。你首先把“诗歌乃文学圣殿明珠”的定论作为了前提，然后提出诗歌的恶搞现象和大众化发展可能的负面影响。我理解的问题是：作为现代人，如何认识“文学圣殿”这一定义可以见仁见智，诗歌作为人类美好情感和精神的家园，古往今来人们给了它无数的赞叹，但作为现代社会或后现代社会的人——我并非完全同意这样一种说法，“明珠说”是否容许人们认同的同时也容许人们持疑。显然，在以反讽、解构和批判为主要思想特征的文化背景下，反对的不一定不是热爱的，也许恰恰是最爱的，只是表达的方式不一样，只是突破了原有的审美规范。如果是这个意义层面上的“恶搞”那是具有建设性的，至少是建设的前提。这样的“破坏性”是与建设性同在的。从近三十多年的诗歌史来看，从今天派、到第三代、到这写作那写作，包括下半身、口水诗，其间还有什么中间代、新来者等等，更不用说五花八门的流派主张和宣言——很多只有宣言没有文本，这一切都在说明一个问题，诗和诗人都是精神不安分的一个独特存在，都以自我突破或试图出新作为动力，这即可能有五四以来“革命”情结和主流意识灌输的惯性因素，也是现代社会文化自身的特性所决定，既不能一概肯定，也不能一概否定，而是要做具体的分析辨识。
这个问题我理解为人们对诗歌还没有完全绝望，还需要诗歌。只不过他们上当受骗太多，学会了怀疑。他们定义了很多体：如乌青体、羊羔体、梨花体、啸天体等，大家的确在关注诗歌，在寻求新的心灵寄托，这对诗歌发展及批评可以起到积极的一面——什么是负面呢？不应当只看到媒体上宣传的东西，因为媒体肩负的功能与真正的诗歌所要肩负的功能是不一样的，媒体在推波助澜的时候往往忽略了诗歌真正的价值所在而追求社会性和新闻性。但读者发现媒体助推的一些诗、官方推举的一些诗缺少美学质地、缺少思想含量，纯以玩文字为主或纯是向权力邀宠，然后大家只有以调笑或虐戏的方式表达不满和不快。这样一来，实际上大家在内心会问：难道诗歌都是这样的吗？这种毫无难度、毫无诗性、毫无美感而且乱七八糟、精神萎缩、灵魂底下、趣味低级的文字分行就是诗吗？就是现代诗吗？我想这没有什么过于担心的。我注意到，恶搞和混乱在每个时期都存在，只不过新媒体时代发达的便利条件激发和扩大了恶搞的广度和深度，以及持续性。我们古代和现代大量存在的打油诗、民谣很多也有这样的因素在里面。在中国这种体制下，人如何表达郁闷、痛苦和愤怒呢？宽容一些吧，文学史只是被过滤了的历史的一部分，这一部分也只有被重新书写了的部分真相。俄国诗人斯维特洛夫曾说过这样的话：“某些所谓的诗人使我想起了这样一些火车头，它们不是把蒸汽用在火车的快速运行上，而是为了拉响汽笛。”看看，外国也这样。不要把这些东西当做诗歌文本来看，流行的东西往往是速朽的，我个人从中反倒可以看到积极的和有益的因素。烦了你也可以玩一下，但不要亵渎诗，谁也没有那么大的能耐。没有定力，勿怪风大！
下面说说诗歌大众化的问题。我认为大众化对诗歌来说是个伪命题。艺术本身不存在大众、小众的问题，艺术金字塔式的结构注定了它要接受不同角度的目光。若真存在某一层级上的大众、小众之别，我个人认为好诗是小众的，但我也愿更多人喜欢看。这是矛盾，也不是矛盾，因为因人因诗而异，因时因地也不同。“大众”与“大众化”绝对不是一个概念，为大众而大众化对于诗人来说基本上就报废了。真正的为大众（当与人民是同一个概念时）不是取悦大众娱乐大众麻醉大众，而是捍卫大众的权力唤醒大众的尊严感表达大众的关切和未来。如果这样的“大众化”我是赞赏的，否则，前些年官方一直倡导的“大众化”不过是把诗歌工具化、让诗人加入粉饰现实、美化谎言的行列，最后扼杀诗歌和诗人。有人说：“既然说诗歌是文学当中的明珠，文学当中的文学应当是小众的”有一定的道理；也有人说：“大众都不知道的诗歌艺术，太贵族化，象牙塔里能有好诗吗？”。这两种观点实际上是在错位发言，为什么说错位发言？其实大家的目的是一样的，他们对诗歌都有着真诚和更高的要求，他们关切的问题关涉诗歌的贵族精神还是贫民情怀、纯粹性还是朴素美等等。另外审美向度也不一样，艺术经验、艺术趣味都不一样。再者，好作品最终可以由读者和评论者的多寡来决定，但时间和空间的统计不一样，不能在一定的时间和空间的读者数量和反响来定性作品的优劣程度。记得于坚在一篇文章中谈到过“短时段、中时段和长时段”的问题。流行的作品是短时段的、优秀的可以在较长的时段拥有读者、只有那些经典的作品才可能拥有长时段的知音的回应，这样的作品有时在一定时间内是无人问津的。这就看你个人追求什么？是做汪国真，还是特朗斯特罗姆。
让更多人阅读和喜欢自己的作品这是诗人符合人性的正当渴求，经典的东西应该拥有更长久的时间，更广大的读者。像《红楼梦》，在当时读者是小范围的，但是我们现在千秋万代的读者都在读啊！有可能读上一万年呢!所以空间不一样，人群不一样，有的名著很多人都读、多层次的读者都有、国内国外都有，所以说有野心和抱负的诗人其作品要不断向经典化追求而不是贵族化。好东西肯定要有贵族品质，但是你具有的贫民情怀不一定不是贵族品质，艺术的贵族品质与世俗的贵族品行不可简单类比。它们统一的地方在于所体现出的真正的贵族精神，像悲悯情怀（就是关注下层的劳苦人民），道义担当等就属于这个范畴，所以要与大众化的说法、提法保持距离，更要警惕其在实践中的行政行为，历史的教训不可不吸取，因为大众化对于诗歌来说就是个伪命题。
这里还想多说几句的是，我们处在自然雾霾和精神雾霾的双重笼罩下，一个毒害我们的肉体，一个腐蚀我们的灵魂；前一个看得见摸得着，后一个看不见摸不着；前一个大风一吹可以暂时缓解，后一个要想缓解绝非一朝一夕之功；前一个官民同呼吸共命运，后一个是少数人在愚弄大多数人；无论前一个，还是后一个，都需要改变现行的制度来解决，解决的途径只有一个，先从开启民智、唤醒良知开始。你看，这是多么原始又是多么紧迫的任务。
争论、恶搞都与大家对诗歌的不同认识有关，这种现象是不是给诗歌明珠带来什么致命性的污染，我认为不必杞人忧天，诗歌不会因为暂时蒙尘、被涂抹而就不是明珠了，就没有光泽了。我觉得真正的诗，它的存在不会被任何人所扼杀、抹杀!我反而提醒大家要注意的不是普通大众的恶搞，而是来自诸如下基层、接地气、领导重视等等这些无厘头的钳制、挟持和扼杀。我们习惯也麻木了“人民艺术家”们顺从或不得已的表演，也自觉接受着来自权力意志的阉割。听一听那些充塞耳膜的鼓噪吧，多少有才华的诗人作家醉在无耻和虚妄的荣耀中。我告诉大家，按我个人的理解，领导对创作的不重视正是最好的重视，什么时候领导重视了往往是形势严峻的时刻，图书出版审查制度是当今最反人类的制度之一，因为言论自由是世界通行的人权条律，权力重视下的所谓创作只能是文学蒙羞和作家人格丧失的文字实证。故所谓下基层是根本就无法摆上台面的恶作剧，正是领导指示下的无聊行为，而接地气应当是作家与生生不息的艺术精神相连的气脉传承，怎么成了躬身底层的膜拜和礼赞，难道诗人作家整天生活在云端里不食人间烟火？叶延滨说，现代诗歌终究还是与人最关键的心理和生命发生关系。这难道需要按照官方安排去旅游观光（美其名曰采风）才能写出好诗吗？他所规约的诗歌的“上限和下限”，即“不黄不黑不灰，向美向善向上”需要按照某某的讲话精神去生搬硬套吗？是的，诗人是“传心者”，“真正的诗人，应该从上帝或者大自然那里，得到一种启示，把自己的心点燃，再把别人的心点燃，像天使一样。”那么，请问，“上帝”在基层和地气中吗？大自然属于哪一级的基层？博大厚重的文化传统和暗流涌动的严酷现实里没有地气吗？
不要去考虑什么正负、对错，只要秉承良知和内心感受，你的文字就是有价值的，别人的判断不算，官方的判断更是徒增笑耳。

我个人一向认为，不管出现在哪里都是诗歌，诗歌的本质是不变的

网络传播是人类文明势不可挡的力量，网络传播本身它是技术手段，它对精神有影响，但文学艺术特别是诗歌它是人类的精神现象，技术永远不可代替心灵和精神。

10、 网络诗歌的发展、网络诗人的剧增现象与网络诗歌作品质量对当今诗坛的发展与冲击，你如何看待这个现象？
马启代：关于什么是网络诗歌、网络诗人，这些现象的发生以及这些概念的定义我认为都值得商榷。网络诗歌和网络上的诗歌不是一个概念，不同的时间，不同的地点可能出现不同的载体。我个人一向认为，不管出现在哪里都是诗歌，诗歌的本质是不变的，我们读《诗经》，读唐诗宋词，没有人说写在兽皮上的叫兽皮诗歌，刻在石头上的叫石头诗歌，写在纸上的可能叫草纸诗歌，印在书写纸上的还能叫书写诗歌吗？人类的每次进步，从写兽皮开始到绢帛再到纸的发明直到现在网络的运用，这些都属于载体的发现，所以网络诗歌是个伪命题。网络只是个载体，诗歌从不以其媒介物命名。网络诗歌作为一个单独的词在学理上讲不具备统一性。我们再看网络上的诗歌这个概念其实也是个不好规范的概念，不好规范的概念你是无法从学理上做学术概念统一使用的。网络上的诗歌很复杂，有的是写好了传上去的，有的是随机的、纪实性的，有的认为在网络上写的就叫网络诗歌，这些情况无法界定，所以说不管什么诗歌，都不具有排他性。我们判断的标准首先是诗歌，不是诗歌你在哪里发表的都不是。依次而论网络诗人这个概念也不好界定。有的可能在网络上写诗，也有可能以网络为主专门写诗。但凡优秀的诗人不仅在网络上发表也还在纸本上发表，所以诗歌就是诗歌。如果研究的话，可以大体的说把发表在网络载体上的诗歌统称为网络诗歌。山东作协刚开始举办首届网络诗歌培训班，去了30多个人，这些人里面有网络上写诗先出名的，有发表在网络上的诗出名的。今年年初自《诗刊》热炒余秀华开始备受大家关注和青睐的微信诗歌应当是网络诗歌的一部分，《山东诗人》发起征稿后受到广泛欢迎，大家发在上面的诗歌二十年前的都有，第一次在微信上发布，算不算微信诗歌呢？对于这一点肯定有不同意见，但我们也坚持摘选了一部分编入了选本，主要考虑的就是微信是新出现的发展迅速的媒介，强化一下它的作品质量和影响力。这个选本就是我与周永共同主编的《中国首部微信诗选》。在这本书的序言中，我对网络的发展历程和诗歌在网络上的发展过程均作了简单的梳理，有兴趣的诗友可以关注一下。
至于说到网络诗歌的文本质量对当今诗坛的冲击，我认为他有积极的一面，也有消极的一面。应当说，论坛、博客、微博的出现不断把传统写作的诗人吸引到了网络上，网络成为人们不可忽视和回避的媒介，微信这一新载体的出现，进一步降低了诗歌发表和写作的难度，降低难度和发表门槛对诗歌的发展起到一些不利的影响，但诗歌写作不可能全民化，前面我已经说过小靳庄诗歌运动，虽然那是极端年代发生的事，但这种全民化的诗人、诗歌运动怎么说也是对诗歌艺术的一种伤害。不过这种现象不是诗人本身造成的，从另一方面看，它在降低了发表和写作难度的同时，让更多的人参与进来，使得有才华的诗人不被埋没，使写作发表更加通畅，人与人之间的交往更亲密、频繁及方便，余秀华、孙秀华、王秀华等等都可能凭借微信传播被人所识，事实上，近年来有很多诗人都是先从网络上出名，被人关注，后被选入纸刊，通过媒体报道，很快地成长起来。这当然指的那些有准备的写作者，他们可能有着很长时间潜隐的写作期，当然也有一些天赋很高的作者，因为有着干净的内心和敏锐的感觉一出手就让人眼亮。
正是由于网络诗歌的这种状况，我参与主持的《山东诗人》一开始就把“经典性”放在办刊三原则的第一位。因为我越发觉得我们的纸媒更应当追求经典。它首先要担负起一个筛选的作用。纸媒的存在价值是把这种大浪中的沙掏出来，把金子炼出来，然后保留下来。虽然有了网络，但纸刊给人的感受是不一样的，30、50年甚至更长时间内纸刊不会被完全替代。当然网络上模拟书香、墨香和纸张翻动的声音，配上音乐，做的很美观很立体化，但这些不是本质的东西，诗人融入在文字中的生命情感和经验是有气味和温度的，纸质媒介是它们天然的栖息地。虽然网络诗歌从博客、微博到微信写作、配上音乐图片更能增加诗的感染力，传播上更快一些，但是经典的东西还是要回归到纸刊上来，经典的东西简单方便有一种特殊的特别的韵味。当然，网络上也会筛选出一些经典作品，对诗歌发展起到积极的作用。《山东诗人》的“包容性”原则就包含着对网络诗歌的关注，我们每期都会刊发大量优秀的网络诗歌作品。网络传播是人类文明势不可挡的力量，网络传播本身它是技术手段，它对精神有影响，但文学艺术特别是诗歌它是人类的精神现象，技术永远不可代替心灵和精神。它可以为心灵和精神的传播带来有益的帮助。网络传播作为技术手段我们可以积极的介入，不要一概否定和一概肯定。《山东诗人》通过“经典性”追求和“包容性”实践，试图达到的正是“建设性”的目的，我们希望对汉语新诗有所贡献。明眼人会发现，我主持的刊物特别注重理论版面，去年还编辑出版了“山东诗歌评论家专号”，明年还将推出一期理论专号。需要说明的是，我选择的一些有见地的理论文章有一半左右来自网络或网络上的约稿。

国人有嫉妒、起哄、幸灾乐祸、人云亦云、事不关己高高挂起等痼疾，有人称之为“国民性”，这当然只说明了一部分

我坚决反对用道德审判来对待诗人和诗歌。媒体已经用很社会学新闻学的方式来对待诗歌和诗人了，诗人应自尊、自重、自爱，更要互助、互敬、互爱。

11、 最近有人在网络上对余秀华诗歌现象进行评审，褒贬不一，有人说诗歌的脸面被践踏或者诗歌的神秘性语言被打破，你如何看待这一现象？
马启代：国人有嫉妒、起哄、幸灾乐祸、人云亦云、事不关己高高挂起等痼疾，有人称之为“国民性”，这当然只说明了一部分。只要我们回顾一下我们有生之年所经历的每一个事件中的众生相即可了然。尽管恶搞余秀华的人各有不同的目的和立场，但到了恶搞的份，自己便已堕落。我想说恶搞余秀华的人不是脑瘫，是脑残。当然，这里不包括那些仅就诗歌文本或诗坛丑恶现象所做的抨击性文章。
我简单表达如下个人观点：我认为余秀华生活在社会底层，她是真实的写出了自己的心灵状态和精神轨迹的，她把这些东西忠实记录了下来。尽管她在书写水平上还有许多可以提升的空间，但她忠实于自己的感觉，这一点是值得肯定的。她那种真诚的写作意愿，她对生活痛感的赤裸表达，都值得肯定。她有一定的艺术禀赋，既不能太夸大，也不能视而不见，就写作而言她总体上进入了创作阶段，但还没有更令人叹服的文本，一是艺术水平还很不稳定，二是精神境界尚嫌不够开阔。所以说把余秀华捧得过高是不对的，一味的打压她更不对。对于余秀华这种不正常的推举和不正常的观众热捧都是特定社会状态下人们心理浮躁、对新诗不满、而且又期待产生一些新的好的诗人和好的诗歌的期望共同作崇所致，很多人的愿望时是良好的，虽然这其中夹杂了有些人制造一些热点来引起别人的注意，甚至想绑架这种现象借机掌握一定话语权和出名捞利等各种动机。我个人觉得，只要是围绕诗来说话，只要不超越诗的范畴都可以自由发言。
我坚决反对用道德审判来对待诗人和诗歌。媒体已经用很社会学新闻学的方式来对待诗歌和诗人了，诗人应自尊、自重、自爱，更要互助、互敬、互爱。大家对这件事已经说了那么多，余秀华大可不必太在意。很多事与余秀华无关，过去我没发言，今天我也不多说。祝愿中国诗歌健康些，大家冷静些，余秀华快乐些。

一个时代的艺术是一个时代人们精神的标本，我们要用最真切最鲜活的语言记录我们对历史的解读

诗人要做社会良知的代言人，要站在流行东西的对立面来发出警示，来提升整个社会的精神高度，以至于因为诗人的呼吁使整个社会不至于麻木，要敢于对社会现状进行批判、见证和提醒。

12、 请您就民刊的长远发展与规划以及百年新诗谈谈自己的观点？
  马启代：关于民刊我前面谈到了很多，总的来说在这种政治环境下谈规划、发展是非常奢侈的问题，如果没有宪政作保证，民刊的存在状态其实非常尴尬。在夹缝中要做到两个保全，一个要保全存在是长远发展的基础；另一个是保全原则坚守自己的特色，是生存下去的意义。这就需要民间诗人具备社会担当和文化使命两方面：
1，社会担当。诗人要做社会良知的代言人，要站在流行东西的对立面来发出警示，来提升整个社会的精神高度，以至于因为诗人的呼吁使整个社会不至于麻木，要敢于对社会现状进行批判、见证和提醒。这一点，我在《为良心写作》中有着激愤的表述。诗人可以是世俗生活的失败者，但绝对应当是暗夜里的灯盏。对此，我每一对比俄罗斯白银时代的那些踽踽独行于茫茫雪原的作家诗人们就深感羞愧。
2，艺术使命。写作是灵魂的苦役，这种苦役将伴随真正的作家诗人终生，其中对艺术的担当是这种苦役的重要理由。艺术永远是未完成品，诗人一生的努力都在接近真正的艺术，所以一直的努力，一直的走不到尽头，这种孤苦寂寞所产生的使命意识就来自于对无限美好的渴求和对光辉荣誉的渴望。一个时代的艺术是一个时代人们精神的标本，我们要用最真切最鲜活的语言记录我们对历史的解读。直到旁无所依，直到肉体消亡。
当然，诗的担当和人的担当是两码事，一定要搞清楚。人们很容易用诗外的标准去衡量诗谈论诗，我说这个话不是认可那些“纯诗”倾向。我心目中的诗不是现在我看到的报刊网络上的样子。我一直很苦闷。
新诗百年的历程，到现在我们要反思一下什么是“新”？我们这一百年里留下了什么？是不是这一百年里我们光顾往前跑，不知道我们在什么位置上跑？我们过去被模式化的思维灌输使用的语言是不是带有生命气息？每一个语言都带有什么气息？我们过去一直被潮流误导，被“新”误导。现在我们有必要问问什么是诗？
诗的定义有两千多个，诗的本质是什么呢？陈超等人说的“原诗”（我综合“元诗”和“绝对的诗”而成，以下同）存在不存在？是诗情、诗意、还是诗性？去年在重庆西南大学第五届国际华文诗歌名家论坛上我曾在教授们发言后举了这样一个例子，我说，按照佛教的解释，就供品而言，供过的和没供过的物品是不一样的。它认为世界上的生物饮食分四类：第一叫分段食（如人一天吃几次食物）；第二叫细滑食，即触食，看到或摸摸就饱了（这就是鬼的阶段）；第三叫意志食，即想想就饱了（这就是神的阶段）；第四就到了仙和佛的阶段了，不用想、不用看、到了不生不灭的境界了。我从上面借鉴悟出了诗的本质是什么呢？它就是一种味，这种味存在于语言形式即“肉体”中，如人是有灵魂的，我们肉体只是灵魂的衣服，肉体会腐烂，而灵魂是不灭的。也许，诗有它原本的“原诗”在，如同老宗祖创造的东西，有可能有我们很多不知道的。“原诗”作为一种理论，我把“原诗”发展到诗味（由诗性发展到诗味），我们所有的写作、感悟及辩论都只能慢慢逼近这个“味”。
问了什么是新？什么是诗？再问问什么是人？也就是新诗人，如果没有“人”就没有谈论任何其他存在东西的必要了，谈论“人”就牵扯到人的情怀、精神等等。“诗人”应当既能写出好诗，同样也应是个好人。“好诗”和“好人”好像不属于一个评价体系和价值范畴，但“新诗人”应当是“好诗人”，即“好诗”与“好人”的融合，对艺术、道德都有大义务和大责任，也即人格与诗格的高度统一。
上面我所解释的新诗、诗人都是出自原诗本意的探索，不关乎什么官方和民间。上面提到过民刊要保全存在和坚守自己的特色，另外，只有把“民间”理解成一种精神立场和人文态度，我们才能更好地去看待形形色色的诗坛江湖纷扰。
什么是诗？什么是人？什么是诗人？在刚刚结束的网络诗选首届中青诗会也即南宁会议上，我在总结发言中始终围绕着的就是这三个看似简单、实在奥秘无穷的关键词。会上主要谈论的也是百年新诗得失和难度写作问题。我自己也不敢说对这些问题找到了答案，我只能说：我认真倾听过了，思考过了，还会不断倾听和思考。
已经谈了不少，就说这些吧，错谬处尽管批评，浅薄处尽量跳过。谢谢！

  以上是马启代先生从头到尾贯穿了整个诗歌的起源、发展以至到当代诗坛现状诸问题的解答。从中我们不难看出马启代先生在诗歌研究和诗歌写作方面所付出的心血和独具匠心的锐见，使得我们不得不佩服他的良心写作的倡议。其真谛就源于这是他内心深处对整个诗歌艺术及社会现实和未来深深的忧患和拷问，他是在用生命和灵魂书写。通过对诗歌艺术的认识、研究及探索所映射出的社会问题、人性问题、后现代复杂的情感问题及科技发展带来的载体变革问题以及在这问题之上的再发问、再探索，马启代先生用极具深厚的思辨力和洞察力引导我们看到了一条真正的艺术之路！感谢马启代先生“为良心写作”的倡导，他用自己的风骨、热情、胆略、智慧、思想和诗歌为我们标识了诗人们走向未来的方向。
我们相信，他在浩荡的精神旷野上为当今中国发出的一个诗人的真声音，一定会长久地回响在漫漫长夜里，伴着璀璨的星光为中国新诗壮行……
再次深深的感谢马启代先生的付出和坚持！
                          2015年11月13日整理完毕