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希望诗人能按内心写作而不用感到恐惧
——周刊访谈之四：白桦
问：韩庆成 答：白桦
白桦先生在阅读访谈问题
韩庆成：
白桦先生，您好！祝贺您当选《诗歌周刊》第四届“致敬诗人”。我最早关注您是1981年，那一年我在皖南一个古镇的中学高中毕业。毕业前后，您因为电影文学剧本《苦恋》受到批判，我经常去镇上的文化站看报纸，正是从报纸上，我得知《苦恋》是有“严重政治错误”的文艺作品。文化站位于古镇的老街上，很巧的是，时间过了36年，我现在仍在这条老街上向您提出这个有关《苦恋》的问题，而且，即使时间过了36年，文艺作品的“政治问题”似乎仍然是一个“问题”，仍然可以左右对作品的审查和评判，仍然可以决定文字在网络上存活的时间。比如十天前的2月24日，一位名叫任航的诗人兼摄影家自杀身亡，某个微信公众号整理发布了一组他的诗歌作品，结果很快被删除。我们知道，对《苦恋》的批判因为巴金先生的呼吁和胡耀邦先生的保护而中止，您能回忆一下当年被批判以及被保护的具体情况吗？在对文学作品和网络言论审查日趋严厉的今天，您认为还会发生这样非艺术范畴的批判吗？
白桦：
具体情况一些文章中有。
该来的就让它来吧。我想说，非艺术的评判是对艺术的亵渎。
《苦恋》风波后白桦与妻子、著名演员王蓓在香港（1987）
韩庆成：
在1955年“胡风反革命集团”案中，有很多诗人受到牵连，他们大都是四十年代中后期胡风领导的“七月派”诗人。据我所知，您并非“七月派”诗人，但在“胡风案”中也受到冲击，据说“解释了几十次”都未过关，因此还产生了自杀的念头。您是由于什么原因被牵涉进“胡风案”的？据公开资料显示，胡风案共有2100多人受到牵连，其中逮捕92人，隔离审查62人，停职反省73人，您当时属于哪种情况？文革结束后，胡风案的平反也经历了曲折的过程，1980年9月、1986年1月、1988年6月先后进行了三次，前两次都留有尾巴，最后一次是中共中央政治局常委会议决定彻底平反，也即肯定了胡风“三十万言书”中对“迫使作家只深入工农兵生活，写作前要先学马列主义，只强调光明面，忽视落后面和阴暗面”的文艺政策的批评，肯定了胡风“这样的作品不真实”的论断。即使放在今天，第三次平反也表现出了宽容的政治智慧。您作为胡风案受到牵连的当事人，是否认为1988年前后是中国文艺政策最开明的时期？
我手头上有一本批判胡风的诗集《把奸细消灭干净》，里面收录的都是著名诗人的作品，包括公木、袁水柏、臧克家这类紧跟政治的诗人，也包括艾青、适夷（楼适夷）、李季这样中性的诗人，还包括公刘、若望（王若望）、邵燕祥这样具有反思意识的诗人，但在当年，他们显然都以无中生有、不负责任的批判作品，对胡风做了落井下石的事。我们同时看到，这样用诗歌作品批判落难诗人的事情在当年并非个例，即使是在文革结束以后，类似的事情也发生在《苦恋》、《将军，好好洗一洗》、《崛起的诗群》身上。您如何看待这样的批判作品和诗人？
白桦：
那个时候彼此认识就会是一个罪证。有人要通过批判来撇清关系也就可以理解了。
80年代的开明有一些特定的原因，其中领导人的因素是一个关键。
青年白桦（1956）
韩庆成：
两年后的1957年，您与中国55万知识分子一起被打为右派。据资料显示，您“被迫搁笔，直到1976年，其中一半时间人身自由被完全剥夺”。请问，人身自由被完全剥夺的十年您是在什么地方度过的？进过监狱吗？这二十年中，也包含了被官方称为“浩劫”的文革十年，能谈谈您在文革中的处境吗？
白桦：
这20年是诗人、作家被毁灭的20年。怎样失去自由并不重要，重要的是这20年我们没有了诗歌，没有了文学，也没有了一切正常的艺术。
白桦夫妇在青岛（1956）
韩庆成：
半个世纪前的1967年，武汉发生了震惊全国的“7.20”事件。造反派要夺权，陈再道、钟汉华等指挥军队和保守派“百万雄师”镇压造反派，武斗相当惨烈。据当事人回忆，当街杀人，制造了很多血案。1967年8月，一本特殊的诗集《迎着铁矛散发的传单》由武汉钢工总宣传部、武汉红司（新华工）宣传部、武汉新湖大红八月公社三个组织编印问世。书的《序》中出现了“作者白桦”字样。我认真阅读了这本诗集，虽然这些诗有着明显的历史局限性，但其追求民主、反对杀戮的思想，体现出作者在文革中保持着可贵的独立思考和与当时主流“颂诗”相反的批判意识。作为“干预诗歌”理论的提出者，我认为这本诗集真实记录了文革血腥武斗的历史场景，用诗的形式对时事进行了干预，是共和国成立到文革结束这段特殊历史时期中的珍稀个例，因而可看作新诗潮中与朦胧诗同时产生的干预诗歌的先声。
从网上可以查到的您的资料看，您好像没有提过这本诗集，这本诗集是您的作品吗？如果是，您能否介绍一下这本诗集的创作情况？时隔整整五十年后，您如何评价这部作品？
白桦：
这是我的作品。已经是50年前的事了，不说了。
迎着铁矛散发的传单（1967）
韩庆成：
1982年，《白桦的诗》由人民文学出版社出版，这本诗集的第二辑名为“沉默和思考之后的歌”，收录了您1976年1月至1981年12月创作的22首作品，其中大部分是长诗，包括您那个时期的代表作《阳光，谁也不能垄断》、《复活节》、《公民的忠告》、《小树写给林业部长的血书》、《真实、美好的黎明》等。我想特别提一下《公民的忠告》这首诗，这是一首写渤海二号钻井船倾覆导致72人遇难事件的直接干预的诗，是文革后诗歌作品中最早或较早使用“公民”而不是常用的“人民”概念的诗，我认为这标志着诗人“公民意识”的觉醒。能谈谈您当时选用“公民”一词的想法吗？
白桦：
听说最近有个电视剧叫《人民的名义》，我无法看了。他们一直在以人民的名义代表人民，他们是人民，我们诗人、作家就只是公民，公民对人民应该给予忠告。忠告逆耳，但要说出来。
白桦与濮存昕在《吴王金戈越王剑》复排演出发布会现场（2015）
韩庆成：
2007年7月，您历时十年创作的长诗《从秋瑾到林昭》修改完稿，后发表于《诗歌月刊》2008年第3期。新世纪以来，已经极少见到老诗人们创作这样的干预诗歌了，因为我们知道，林昭这两个汉字，当时和当下都是非常敏感的。因此，这首诗对于中国干预诗歌乃至当代诗歌都有着非同寻常的意义。《诗歌月刊》时任主编王明韵曾经以他特有的绘声绘色，向我描叙过发表这首长诗后《诗歌月刊》及他本人被问话审查的情况。在敢于发表这首诗上，王明韵先生还是令我佩服的。请谈谈您为什么在古稀之年还要坚持创作这首长诗（您1980年创作的《真实、美好的黎明》已经写过林昭）？您今后还会如冯牧先生担心的那样“又在跳冰上芭蕾”吗？诗歌发表以后，我知道有不少诗人包括屠岸先生都给予了极高的评价，我更关心的是，您本人有没有因这首诗受到有关部门的“关照”？
白桦：
我想问一句：王明韵现在还好吗？他怎么样了？
有一种“关照”就是不关照。郁郁都看到了，他会告诉你。
郁郁受《诗歌周刊》委托看望白桦（2017）
韩庆成：
网上流传着一封您2000年写给儿子的信，这封信已不能仅用“情深意切”来形容，它更像是一部凝聚了您全部人生经验的沥血之书。也许出您意料，信中最让我感兴趣的是下面这段话：“你曾经多次表示过你内心的隐秘的愿望，宁肯放弃美国最完善、最先进的实验室和超级电脑，回到上海，在你那间九平方米的小屋里，自得其乐地写抽象派的诗歌。作为一个历经坎坷的过来人，我却站在你妈妈一边给予了断然的否决。很抱歉！我们在对待你的问题上陷入了陈旧而庸俗的传统观念，首先为你考虑的是安全和饭碗。我们当然知道，你在当时是很不以为然的，但是你囿于传统的孝顺，痛苦地服从了我们的决定。说实话，现在，我们真的也有些后悔了。在九平方米的小屋里写抽象派的诗歌不也是一种活法嘛！甚至是一种很潇洒的活法”。接下来的问题是，您儿子叫什么名字？能介绍一下他的“抽象派诗歌”吗？
白桦：
他叫陈翔鹰。现在回到了上海。
白桦王蓓夫妇与儿子翔鹰在上海（1964）
全家福（2009）
韩庆成：
您与《诗歌周刊》前三届“致敬诗人”黄翔、叶文福、曲有源一样，都在“文革”结束后继续因文字受到过迫害，不同的是，他们三位都进了监狱，您因为前面说到的保护而幸免于难。但让我敬佩的是，您是建国后在历次针对知识分子的政治运动如“胡风案”、“反右”、“文革”以及“反自由化”中都受到过打击的极少极少数诗人之一，这实际上是告诉我们，政治一直都是以强悍的手段粗暴干涉文学的。同时，您也是完整经历了新时期中国文学回归的一位作家和诗人。因此，我想您应该对迫害知识分子的政治运动、对如何避免政治对文学的干涉有着别人难以达致的深切感受，能否借此机会谈一谈？
白桦：
我只有一句话，希望诗人、作家都能按照自己的内心来写作而不用感到恐惧。
发言中的白桦（2004）
韩庆成：
《苦恋》被批判，焦点源于这样一句台词“你爱祖国，祖国爱你吗？”您曾说过，这句台词被批判者篡改了，电影中实际的台词是国家，不是祖国。我的理解，祖国只有一个，而国家是变化的，代表国家的政权是有好坏之分的。一个“文革”那样折腾人的政权，也必须爱吗？
白桦：
我看到过很多“爱国者”，他们满口好听的话，他们爱的其实是能让他们得到私利的政府。真正的爱国者是希望祖国变好，民族进步，他们常常说的是批评的话，不好听的话。
在白桦诗歌朗诵会上（2015）
韩庆成：
我曾经研究过诗人孙静轩，发现他与您至少有四个交集点：第一，你们都是1930年出生，都是十几岁时就参加了革命；第二，反右、文革中你们都遭到迫害，平反后都担任过省级作协副主席；第三，我在孙静轩的诗集《世界我对你说》中看到一张你们和邵燕祥的三人合影，应该是九十年代以后拍的，他在照片下面写了一句话：“有人说我和邵燕祥白桦是三个躁动的灵魂，我说是三个悲剧角色”；第四，也是最重要的一点，你们都在文革后重新因文字受到批判，且都得到时任中共中央总书记胡耀邦的保护。八十年代初，您的《苦恋》和孙静轩的《一个幽灵在中国大地上游荡》几乎同时“出了问题”，在批判孙静轩时，他拒绝检讨，据一篇文章记载：“僵持中，从北京飞来一位他早年在文学讲习所的老同学对他说：这次出问题的你和白桦，都是刚‘改正’的右派，你俩的表现令在中央主持这项工作的胡耀邦同志很被动，你再抗拒下去，对得起耀邦吗？”孙静轩被说服，违心写了份检讨在报纸上发表。
曾经有记者问您：《苦恋》带给您的影响是什么？您回答：继续“苦恋”。而孙静轩事后虽仍担任四川省作家协会副主席和四川省政协常委，但却选择了一条公开抵抗的道路直到生命的最后一刻。1996年他创作长诗《告别二十世纪》，因无法公开发表而于1999年自费印刷，“对人类在二十世纪发生的所有重大政治事件，都有含泪带血的回顾与演绎……作者批判的笔锋，直指的仍然是蹂躏基本人权的极权统治者”……
……
我充分理解您的“苦恋”——这是对祖国的苦恋！我也在您的《草木和战士》中读到“不久前我们还象越冬的草木那样，/用沉默抵抗着似乎没有尽头的严寒”这样的诗句。用沉默抵抗，似乎是良知未泯的中国知识分子包括诗人面对强权常用而又无奈的选项。在新世纪来临前后，孙静轩的《告别二十世纪》，您的《从秋瑾到林昭》，终于相继打破沉默以诗歌发声。访谈的最后，您还有要说的话吗？
白桦：
孙静轩是我的朋友，是无所畏惧的诗人。可惜这样的诗人太少了……
1984年12月29日，中国作家协会第四次会员代表大会在北京举行，胡耀邦、万里、习仲勋、胡启立等出席会议。
胡启立受中央书记处委托，在开幕式上就党的文艺政策发表讲话：“文学创作是一种精神劳动，这种劳动的成果，具有显著的作家个人特色，必须极大地发挥个人的创造力、洞察力和想像力，必须有对生活的深刻理解和独到见解，必须有独特的技巧。因此创作必须是自由的。”“我们党、政府、文艺团体，以至全社会，都应该坚定地保证作家的这种自由。”
图为白桦在会上与时任中共中央总书记胡耀邦亲切握手。
【鸣谢：感谢郁郁先生两次为本访谈专程拜访白桦老师并提供照片】
2017年3月6日提问于皖南•老街书馆
2017年5月30日答于上海 | 
发表于 2017-8-5 01:00
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发表于 2017-8-5 05:13
发表于 2017-8-5 10:59
毕竟，瓢是手的切割物