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标题: 对曹谁与伊沙论争的思考（之一） ——曹谁“炮轰伊沙”文中的问题 [打印本页]

作者: 张无为 时间: 2018-10-8 01:32
标题: 对曹谁与伊沙论争的思考（之一） ——曹谁“炮轰伊沙”文中的问题

对曹谁与伊沙论争的思考（之一）

——《曹谁炮轰伊沙：中国新诗99%是垃圾，伊沙是垃圾中的垃圾》的问题

张无为

      按：近日读到曹谁与伊沙论争的几篇文章，感觉有意义，也发现一些问题，为了诗本身应该有限参与。因为忙，只能想到哪说到哪，尚未形成系统观点（有时间会的）。我只是就事论事，有不当之处欢迎批评。

   曹谁该文 2018-9-28发表于流派网评论栏目，现就文中几处原文要点简要分析如下：

   1、“中国新诗99%都是垃圾，味同嚼蜡，毫无创新，我对中国新诗非常失望，现在诗人的数量比读者还多。”——
中国新诗是否99%都是垃圾，没办法具体数据化。诗人的数量是否比读者还多，也不新鲜，只要读1980年代诗评资料就能发现，当时就有很多人引用前苏联“诗人诗人何其多,每一片树叶就有两人去讴歌”俗话,来谈诗并讥讽:“写诗的比读诗的还多。”这可以作为一种感觉交流插科打诨，却不能作为论点。曹谁后面又说“很难读到一首好诗”，那么，这与99%又是什么关系呢？很难说清楚。
如果是垃圾，绝不仅仅是味同嚼蜡、毫无创新的问题，而是令人厌恶甚至作呕（“垃圾派”却是另外一回事），但该后面却说“中国现在诗坛的混乱”表现为三种诗体：“一曰晦涩派，二曰独白派（口语派），三曰意象派。”可见味同嚼蜡应该指的仅仅是口语派，而且独白派与口语派不能划等号的。说毫无创新，应该有理有据说明，更忌讳笼统而随意“pass周伦佑！pass于坚！pass余光中！”，理论研究不能空喊大而无当的口号。

   2、“为什么是垃圾，伊沙为代表的口水诗，我觉得是垃圾中的垃圾，他早年写对黄河小便成名，最近看他推荐一首诗《与领导一起尿尿》，整天关注屎尿屁的事，毫无意义。”——
伊沙为代表的口水诗，为什么是垃圾中的垃圾？他早年写的黄河小便诗为什么能成名？均应该分析。
关注屎尿屁的事，是不是毫无意义，也需要具体分析。我不否认个中庸俗而诗意乏善可陈者比比皆是，但文学关键还是在于怎么写。作者也认可“伊沙最初的‘车过黄河’（应该是书名号）还算是有后现代诗的开创意义”，已经显示出关注屎尿屁也有真正的诗。而对《与领导一起尿尿》同样不能随意否定，而应该正视，只要分析就会发现，其题材、意义与效果均有不可取代性（况且有专门肯定的文章可以借鉴）。

   3、“中国新诗已经陷入一种泥潭，你很难读到一首好诗，现在是革新的时候了。”——
诗是不是已经陷入一种泥潭？如何评价这些年诸多诗人的努力探索？就是说革新大体并未中断过，也绝非到了很难读到一首好诗的时候，革新才应该开始。而关键是怎样革新，这不在于说，而在于怎样做，尤其在于以本文说话。其中，首先须厘清一些基本术语，如说诗“沦落成了口水诗、打油诗”就应该有所区分，其中口水诗有特指性需要弄清楚；而打油诗中也有优劣之分，况且它在唐代产生，其中一些作品实际上有特别的革命意义与韵味。

   4、就具体革新，即“充分面对——大诗”《大诗主义宣言》中有一章提出“应当pass周伦佑！pass于坚！pass余光中！应当超越他们”三种诗体的代表。因为“（晦涩派）的理论复杂繁难，诗人都看不懂，更别说读者了，可以说是不知所云派。独白派就是口语诗，最早的代表是于坚，我觉得口语可以是一种元素，因为我们原本就是用口语在写作，可是如果完全强调口语，那就变成口水，也就成平淡如水派了。至于意象派，主要指受台湾余光中等影响的诗派，台湾的诗人很大程度上继承了传统汉语美学。”——
pass与超越不合逻辑，超越以pass为前提是改朝换代的文化痼疾，应该值得警惕。对复杂繁难的理论，首先应该研究，不能以看不懂或一时看不懂为由就pass，这样也不可能超越了。
说独白派就是口语诗是很不确切的。独白可以是口语，也可以不是，甚至极端不是的也有。说“口语可以是一种元素，因为我们原本就是用口语在写作”，这既不确切又武断，诗的口语与书面语之于诗意均可以有，也可以没有。特别不宜用“我们原本”字样。说“如果完全强调口语，那就变成口水，也就成平淡如水派了”同样并非逻辑的必然。

   5、“伊沙完全就像一个地痞流氓一样，带着一群徒子徒孙攻击，语言下流，言不及义，也跟现代文明格格不入，我当然也从诗学上回击了。”“伊沙属于口语派或口水派的开创者……现在已经完全沦落到诗坛痞子的地步，整天写些打油诗……（他）有三宗罪：一是诗歌极差，……他所标榜的后现代主义一味在破坏，却没有建设，所以他的诗味同嚼蜡，毫无诗意，……二是人品差，我以前在微博跟他对骂过，他像中国诗坛的碰瓷头目，四处骂人，他骂过许多诗人，好像乡下的痞子，用语下流，难以卒读，很难想象他是一个大学教授；三是诗坛的流氓头目，他对其他流派全都是党同伐异地骂，……这跟现代的民主精神也是相悖的。”——
这些话有人身攻击之嫌（无需说明），很难三这是正常“争鸣”，而且有的观点有误。诸如：伊沙属于口语派或口水派的开创者吗？他整天写些打油诗，如果是也很好的，不应该攻击。标榜后现代主义一味在破坏也应具体分析，因为后现代理念之一就是颠覆，而且其理论的字典尚未找到“建设”，否则就混杂了妥协性理论了。

   此外，说“诗歌本质上是天才干的事，每个人干点自己的事就好，不要来诗坛凑热闹”也不应该。天才只是诗人素质的部分构成，而在从事之前，不是人人对成功都能预测的。况且无论有没有天才的潜力，也必须尊重后天开发。如果说几十年来，中国真正需要的是正确的诗意开发，而不能是伪理论大行其道，则更好。

   综上所述，该文首先应该一直就事论事，不能离开诗本身；其次应该厘清相关术语，避免概念混杂；其三是没有理顺各种逻辑关系，驳论性文章尤其值得注意。

                                                                              2018年10月8日00:57:53

作者: 占东海 时间: 2018-10-8 11:24
学习问好！张老师说的很客观，也很清楚

作者: 秋水岸 时间: 2018-10-8 14:05
曹谁此文以掀起论战为目的，给张教授就出了不少问题。学习张教授认真对待诗歌的态度。

作者: 马结华 时间: 2018-10-8 18:08
学习。提

作者: 木头人 时间: 2018-10-8 21:22
老师点赞，严重支持！

作者: 木头人 时间: 2018-10-8 21:23
老师之二什么时间发，木头转载留存。

作者: 神青赶 时间: 2018-10-9 07:23
张无为老师敏锐。

作者: 群言堂笔 时间: 2018-10-9 10:32
理性分析，有现实意义！欣赏！

作者: 张无为 时间: 2018-10-12 15:59

占东海发表于 2018-10-8 11:24
学习问好！张老师说的很客观，也很清楚

问候，欢迎批评。

作者: 张无为 时间: 2018-10-12 16:00

秋水岸发表于 2018-10-8 14:05
曹谁此文以掀起论战为目的，给张教授就出了不少问题。学习张教授认真对待诗歌的态度。

辛苦了！秋水岸

作者: 张无为 时间: 2018-10-12 16:01

马结华发表于 2018-10-8 18:08
学习。提

欢迎，马结华好！

作者: 张无为 时间: 2018-10-12 16:01

木头人发表于 2018-10-8 21:23
老师之二什么时间发，木头转载留存。

忙中得挤时间。问候木头人！

作者: 张无为 时间: 2018-10-12 16:02

神青赶发表于 2018-10-9 07:23
张无为老师敏锐。

问候神青赶辛苦了。

作者: 张无为 时间: 2018-10-12 16:03

群言堂笔发表于 2018-10-9 10:32
理性分析，有现实意义！欣赏！

欢迎群言堂笔参与，批评。

作者: 江文波 时间: 2018-10-12 16:56
拜读！

作者: 曹视良 时间: 2018-10-12 17:41
其实大家都是吃饱了没事干，来一番无厘头或者泼妇而已

作者: 岳维栋 时间: 2018-10-12 17:43
客观中肯的分析，有理有据

作者: 秋水岸 时间: 2018-10-12 18:35

张无为发表于 2018-10-12 16:00
辛苦了！秋水岸

期待学习张老师的续文，

作者: 占东海 时间: 2018-10-12 21:18

张无为发表于 2018-10-12 15:59
问候，欢迎批评。

问候老师夜好！向您学习！

作者: 一笑嫣然 时间: 2018-10-13 09:09
来拜读张教授的大作~祝福！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:33

江文波发表于 2018-10-12 16:56
拜读！

问候文波兄！欢迎批评！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:34

曹视良发表于 2018-10-12 17:41
其实大家都是吃饱了没事干，来一番无厘头或者泼妇而已

嗯，不过，有意义也有问题，应该剥离出来。

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:35

岳维栋发表于 2018-10-12 17:43
客观中肯的分析，有理有据

问好维栋！欢迎参与。

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:35

秋水岸发表于 2018-10-12 18:35
期待学习张老师的续文，

嗯，才赶出第二篇，欢迎批评！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:36

占东海发表于 2018-10-12 21:18
问候老师夜好！向您学习！

编辑辛苦了！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:36

占东海发表于 2018-10-12 21:18
问候老师夜好！向您学习！

编辑辛苦了！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:37

一笑嫣然发表于 2018-10-13 09:09
来拜读张教授的大作~祝福！

欢迎一笑嫣然，注册多参与！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:38

一笑嫣然发表于 2018-10-13 09:09
来拜读张教授的大作~祝福！

欢迎一笑嫣然，注册多参与！

作者: 张无为 时间: 2018-10-16 11:39

一笑嫣然发表于 2018-10-13 09:09
来拜读张教授的大作~祝福！

欢迎一笑嫣然，注册多参与！

作者: 秋水岸 时间: 2018-10-16 11:45

张无为发表于 2018-10-16 11:35
嗯，才赶出第二篇，欢迎批评！

张老师多来指导，斟茶

作者: 占东海 时间: 2018-10-16 19:41

张无为发表于 2018-10-16 11:36
编辑辛苦了！

张教授辛苦了

作者: 占东海 时间: 2018-10-16 19:41

张无为发表于 2018-10-16 11:36
编辑辛苦了！

教授夜好秋祺！

作者: 张无为 时间: 2018-10-17 17:31

占东海发表于 2018-10-16 19:41
教授夜好秋祺！

秋爽

作者: 占东海 时间: 2018-10-17 20:47

张无为发表于 2018-10-17 17:31
秋爽

秋安！

作者: 大鹏瞰海 时间: 2018-10-18 08:50
赞同张老师的高见：“该文首先应该一直就事论事，不能离开诗本身；其次应该厘清相关术语，避免概念混杂；其三是没有理顺各种逻辑关系，驳论性文章尤其值得注意。”

作者: 张无为 时间: 2018-10-19 10:11

大鹏瞰海发表于 2018-10-18 08:50
赞同张老师的高见：“该文首先应该一直就事论事，不能离开诗本身；其次应该厘清相关术语，避免概念混杂；其 ...

问好，欢迎继续参与！

作者: 张无为 时间: 2018-10-19 10:13

占东海发表于 2018-10-17 20:47
秋安！

上午好!

作者: 万园枫 时间: 2018-11-13 06:45
我所忧心的正是大诗主义的另一极。何为大诗？几个优秀诗人不是孜孜以求在积累以待有朝一日写出大诗？然而里尔克这个级别的诗人一生写的大诗是什么，不需要我说明。大诗不是喊出来的，也不是诗歌的终极形态。
你能说王维写的诗歌不是大诗就无意义吗？
一直以来，诗歌的自由本质常常被人忽视。这有点背道而驰的意思。

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