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回到语言、建立语言、超越语言
——回答杨黎的6个问题
沈浩波
杨黎：你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？ 沈浩波：中国当代诗歌最大的成功在于：回到了语言，建立了语言，又正在超越语言。并终于在新世纪形成了汉语诗歌的现场感、身体感、生命感和当代性。 第三代诗歌对于朦胧诗歌的反动，正是建立在让诗歌回到语言这个向度上。韩东所说的“诗到语言为止”，成了那一代重要诗人的共识，虽然在当时就已形成了口语与书面语的分野，但这个分野，并不是本质上的，那一代的诗人，本质上都是语言诗意的崇拜者，只不过有的走向了口语，甚至走向了口语的乌托邦（比如杨黎从非非开始，到创建“废话”诗学），有的走向了词语和修辞，其本质都是建立在语言崇拜的诗学观念上。 回到语言，或者说找到语言，是第三代诗人从诗学观念上突破朦胧诗的浪漫主义诗意基础，使中国诗歌走向现代的开始。事实上，朦胧诗时代的重要诗人，如北岛、多多等，后来也都进入以词语、修辞为基础的现代性，而朦胧诗一代中，后来创作力最旺盛，并逐渐别开诗风的严力，其诗意的核心，同样建立在语言的智性化基础上。 其后的一代代当代中国诗人，逐渐建立了自己的基本语言体系，口语诗的发展和成熟尤为意义重大。并且在其发展和成熟过程中，逐渐走出了语言诗学，不再停留于由语言本身构成诗意的诗学观念上，语言成为诗歌的基础而不是核心。口语巨大的容纳力，令事实诗意，生命诗意的诗意系统开始得以大规模构建，正在成为年轻一代口语诗歌写作者的常识。 口语诗歌的成熟，又令汉语诗歌的主流命题，从现代性转向当代性。口语诗歌更能容纳当代都市的现场经验，更能容纳诗人即时的生命体验，令当代汉语诗歌具备了成为中国诗人生存现场、心灵现场和生命现场的可能性。而这种当代社会的生存现场感，以及独属于当代人的现场生命感受，构成了汉语诗歌的当代性。而那些无法承载当代性的诗歌，相形之下，就显得传统和陈旧。
杨黎：谢谢你对中国当代诗歌肯定。这种肯定，和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？ 沈浩波：从朦胧诗，到肇始于第三代的语言诗学，到现代口语诗歌系统与学院书面语修辞系统的分道扬镳，再到口语系统内部向后口语时代的发展，到盘峰论争形成的，本质上是口语系统与书面语系统的分歧爆发，或者说是诗歌中的平民精神与经院诗歌的分歧爆发，再到“下半身诗歌”推崇的身体性和生命诗意与“废话”诗歌将语言诗意推向极端，这两种口语系统内部的诗学分歧在互联网时代的爆发，再到互联网时代的诗歌狂欢令诗歌的平民精神得到无限伸张，再到伊沙创建“新世纪诗典”平台对“事实的诗意”进行命名和大规模的诗歌案例呈现……这才是汉语诗歌现代性的主流，而汉语诗歌的现场感、身体感、生命感和当代性的确立，构成了新世纪以来当代诗歌的最重要美学成就。 厘清这条汉语诗歌在现代性（后现代也好，当代性也好，都是现代性范围内的概念）方向上的主流，我们就能清楚的看到，是口语，并且只能是口语，为现代汉语提供了最大范围、最大程度，也是最深刻的新机制和新内容。第三代以来，只有现代诗歌中的口语一脉，真正实现了跨越语言诗意，通往新的诗意系统，用最大的诗意容量来承接诗歌的当代性。 也正是由于口语诗歌的发展成熟，我们才可以说，现代汉语与古白话之间本质的差异在于现代汉语更自由，更多元，更丰富和更复杂。
杨黎：我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。 我很赞同诗人徐江提供的的分类和命名方法，他将白话诗以来的中国诗歌分为“现代诗”和“新诗”两种。 沈浩波：这并非按照时间来划分的简陋分类法，而是按照诗歌所呈现出来的内在美学观念进行的划分。当然，徐江本人在使用这个二分法时，比我现在的描述更为极致，他认为他所说的“现代诗”并非等同于诗歌的现代性，而是对当代诗歌有在现代性基础上更进一步的美学要求。但是如何来描述这个“更进一步”呢？是后现代呢？还是当代性呢？徐江并未给出更明确的理论界定，对此我也只能意会。但我觉得可以退一步来接受徐江的这一划分，现代性强的诗歌，可以被称为“现代诗”，现代性弱或者不具备现代性的诗歌，可以被称为“新诗”。 我在上文中厘清了当代中国诗歌在现代性意义上的发展主脉。但这一主流发展方向虽然从未动摇地向前发展着（从这个意义上来讲，诗歌的美学当然是在不断前进，并永在更新和前进，而先锋，也当然绝不可能包含任何后退的可能），但在整个当代中国诗歌的范围内，又常常会被一些旁逸斜出的声音扰乱人们的视线。比如，1989年之后从政治到思想到文学的全面保守化，也对中国诗歌现代性的发展产生了扰乱，再加上海子的自杀，这两个原因，使得90年代的知识分子诗歌部分地向朦胧诗时代的知识分子抒情倒退，再加上沉渣泛起的农业文明抒情大行其道，这二者的合流，令现代性诗歌主流一脉的发展在90年代成为一条暗流，直到盘峰论争才浮出地表。再比如，新世纪以来，随着互联网和移动互联网的普及，打破了民间、学院、官方之间交流沟通的瓶颈，这固然带来了诗歌的丰富和多元，也带来了年轻诗人生机勃勃的活力和各种新鲜的美学刺激，但也使得过去泾渭分明的，以诗歌的现代性为根基的先锋诗歌，与相对保守和传统的官方文学杂志的诗歌美学开始杂糅，令某种改头换面的传统抒情诗歌重新在诗歌界内部流行，取悦于很多缺乏现代美学感知力和认知力的诗歌爱好者。 所以，100年来，在汉语诗歌世界，一直是现代性诗歌和非现代性诗歌并存。甚至在同一个诗人身上，也同样有现代性美学与非现代性美学并存的情况，并且相当常见。这当然是由于中国的现代主义文学发展较晚，农业文明积习太深、社会主义文学流毒深远等等原因造成的。因此，徐江提出的“现代诗”和“新诗”的并存式命名，有助于厘清这种现代性美学与非现代性美学既并存又分歧的事实。
杨黎：在这100年里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？
沈浩波：分阶段点名吧。 1949年之前，当然是胡适、郭沫若、徐志摩、戴望舒、废名、卞之琳、冯至、路易士（纪弦）等。 1949年以后，很长的一段时间，汉语诗歌靠流落台湾的一脉孤军发展，必须提到的名字当然是纪弦、洛夫、痖弦、商禽、管管等。台湾诗歌我不是很熟悉，不敢过多置喙，但纪弦对于汉语现代主义诗歌起到了承上启下，发扬光大的巨大作用，无论其诗歌文本还是历史重要性，都值得浓墨重写。我甚至觉得他是中国现代性诗歌史上的第一个完整意义上的重要人物。 在大陆，食指、昌耀当然都是非常重要的诗人，但远不及纪弦那样意义重大。另一位出生于上个世纪30年代的诗人，也是后来北师大诗群共同的老师任洪渊先生，其重要性直到其晚年才越发体现。 进入朦胧诗时期，中国现代诗歌史上第二个完整意义上的重要人物出现了——北岛。 朦胧诗一代，天才如顾城、江河、芒克，以及后来形成了更完整的诗学体系和大量杰出文本的严力，都值得一提。尤其是顾城和严力，一个是天才向度，一个是美学向度。 在朦胧诗与广泛意义上的第三代之间，口语诗的源头诗人王小龙，是必须提及的重要人物。同样出生于上个世纪50年代，但既未早慧于朦胧诗时代，又未崛起于第三代的两位远离中国大陆的诗人，欧阳昱和姚风，晚熟于新世纪，前者指向先锋，后者通往文明，在现代诗意义上都体现了重要的美学价值。 进入第三代诗歌运动时期，第三位完整意义上的重要人物出现了——韩东。他是语言诗学的肇始者之一，也是唯一一位语言诗学的集大成者。 如果说每一代都注定会出现一位真正意义上的先锋诗人的话，在第三代，这个人物应该是杨黎。但先锋应该更自由，我认为他努力倡导并推而广之的“废话”诗学，局限了他自己的生长空间，他本来可以更重要。 原本有机会与韩东呈一时瑜亮的于坚，后来走向了现代诗的反面，将诗歌文化化和概念化（为其图解文化理念服务），使得他在现代诗歌美学范围内的重要性大打折扣。 张枣、臧棣等诗人则在语言诗学的词语、修辞这一极有重要建树。 第三代之后，当代汉语诗歌史上第四位完整意义上的重要人物出现了——伊沙。他的出现令汉语诗歌超越了语言诗学。他是口语诗歌从前口语时代通往后口语时代的标志，也是“事实的诗意”的创立者，与前面三位最重要的诗歌人物相比，他是唯一具备完整的先锋意义的诗人，因此这是第一次，一位纯然的先锋诗人成为引领风潮的最重要人物。我认为他是迄今为止，现代汉语诗歌中最杰出的诗人。 与伊沙并称为“北师大三杰”的徐江、侯马，以及跨越前后两个口语阶段的唐欣，都是第三代以后的标志性诗人。他们和伊沙一起，成为1989年以后，直到今天的现代诗核心力量。 在新世纪以来出现的，我本人作为重要发起与参与者的“下半身”诗群，是70年代出生的诗人中最重要的一群，尤其是在先锋诗歌的向度上，对身体性和生命诗学的极端强调使得“下半身诗歌运动”在新世纪之初引发了巨大争议和影响力。这个群体中的每个诗人，都以鲜明的美学个性闻名于诗坛。 后期加入“下半身诗歌运动”的春树，我以为是80后一代到目前为止最先锋也最杰出的代表。春树和“下半身诗歌运动”的早期创建者尹丽川、巫昂等，构成了以都市现代性为表征的女性先锋诗歌。 必须提及的是，2000年，“下半身诗歌运动”成员，诗人南人创建的“诗江湖”论坛（我亦参与了长期主持该论坛），与2010年诗人伊沙创建的“新世纪诗典”平台，是新世纪以来最重要的两大先锋诗歌发生现场。 自伊沙以来，“先锋”成为衡量诗人重要性的最重要标准。 我认为我本人有机会成为中国汉语诗歌的第五位完整意义上的重要人物，但我不认为我已经做到了，我会为此而努力。 我在上面所开列的名单，主要是在汉语诗歌现代性主脉尤其是先锋性主脉上，在现代性诗学和先锋诗学的发展上起到过重大推进作用的诗人，并不能涵盖不同时期引领过不同风潮的一些优秀诗人。如果同样要点名的话，我以为多多、王小妮、柏桦、翟永明、李亚伟、欧阳江河、海子、西川、黄灿然、杨键、宋晓贤、唐丹鸿、唯色、贾薇、秦巴子、雷平阳、张执浩、祁国、李岩、宇向等，都是应该提及的名字。 随着汉语诗歌的不断发展和成熟，传统的代际划分已经完全失去了意义，更多不同年龄段的杰出诗人开始涌现，比如晚熟的潘洗尘，比如西娃、君儿、宋雨、唐果等女性诗人，比如刘川、西毒何殇、起子、艾蒿等更多的70后80后诗人……这是一个可以拉得很长的名单。
杨黎：在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？
沈浩波：我心中当然有标准，我的标准其实在前文中都已有足够的涉及。但我并不认为必须有一个放之四海而皆准的标准，即使我认为我的标准是对的，我也不希望它放之四海而皆准。我甚至更喜欢这种没标准的，英雄和小丑走在同一条路上的，众声喧哗的，说不清谁对谁错的，一堆乱七八糟的人挤在一起的，先锋和传统永在战斗的，现代性和非现代性你死我活的局面。有时候混乱是一种生命力，有时候标准不清楚更能带来一些意想不到的诗的自由，也更能带来一些奇特的美学撞击。谁知道在一片混乱中，谁在黑暗中等待崛起，谁又在光亮中为自己掘墓呢？没有秩序，才有生命力。 与其问什么是“诗”，不如先问什么是“诗意”。心有所动就是“诗意”，念头一起就是“诗意”，诗意即“诗”，我们将它写出来，是让“诗”显示出形状。 所以，诗首先属于心灵。
杨黎：用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？ 沈浩波：活到哪儿，写到哪儿。 用心灵去活。用全身心感知活。向活中挖掘更深刻更丰富更微妙而不可言的活。 这是我写作的理念，也是我写作的追求，也是我写作的理由。 活与写的关系，大于生与死的关系，你说，还有比这更重要的事情吗？若不写诗，我何以活？
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发表于 2021-3-25 19:56
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