对话者诗人杨炼、郭金牛
地点：德国，柏林，世界文化宫（Hausder Kulturen der Welt）
时间：2015年10月4日下午4--6时
杨 炼：金牛，我策展的柏林世界文化宫（HKW）“当下的一百年”（“100 YEARS OF NOW”）项目中文部分，用你的诗《纸上还乡》开头、《罗租村往事》压轴，你对此怎么看？ 郭金牛：让我这个打工诗人，和宪法史学者章永乐教授、中国小说家友友、德国毕希纳奖得主马丁·莫泽巴赫对话，这构思本身就有全球意义。 杨 炼：20世纪中国的历史，就像一场戏，传统刚和现代，在每个人之内混乱纠缠，以文革为最荒诞的版本。对它的反思还没结束，中国又跳进了一个新阶段：全球化时代。你从故乡来深圳打工，这其实是全球化中国的一个典型经验。这大题目，也可以很小很具体。昨天是德国观众，第一次听到一个活生生的当代中国工人，朗诵他的人生之诗。 郭金牛：短短35年，深圳从小渔村变成了大都市。经济变化巨大，但精神提振不明显。打工者，漂泊谋生，艰难但心存梦想。这时，我找到诗歌，或它找到了我，给了我内心需要的温暖。我身边有很多这样的人。无论城市和生活多么冷漠，有诗歌温暖就从来不缺位。它就象冬天的碳火。现在深圳活跃的“打工文学社”、“加班报”、大象诗志等，都是证明。 杨 炼：去年11月，在宝安图书馆，我听到很多第一线的打工工人，朗诵自己的作品。这些诗里，可以看到，传统的中国急速崩溃，城市化把中国变成了一个超前得诡异的环境。但另一面，人的感受却是不停陨落，坠入古往今来命运的底层，那感受之深，我想只有跳楼可以比拟，富士康的工人就真跳楼了。你说过，跳楼的人可能对人生看得更清：自己站在流水线上这一辈子，到底有什么意义？看到人生之路尽头，再走也没什么改变。正是这种无力和绝望，把人打倒了。
郭金牛: 生存不成问题了， 精神困境才会突出，他会问，人需要怎样一种生活，而不只是生存?宝安已经从最初的工业制造城市，走向了工商、科技之城，它可能也希望变成文化之城。打工文学给了它一个文化个性。 杨 炼：就像许立志写过的，这条流水线，早已看到尽头——就在自己脚下。这辈子已经过完了！这提问，既是中国打工者的，也是今天世界的。从南非到亚美尼亚，到我所在的欧洲，冷战口号式失效了，但每个人的疑惑更深：我们好像知道从哪儿解放来？但是否知道向哪儿解放去？我想，打工文学发展很快，很可能和内心提问的能量有关。 郭金牛：“打工诗歌”，就是要直击人生。打工作家张伟明有一个小说《下一站》，写一个工人从一次次辞工，转厂，不停漂泊，没完没了。人生就是一条流水线，我们的作品因此有力量。虽然有些打工作家不原意被冠上标签，但作品远比标签重要。 杨 炼：尽管现在工人生活有所改善，但过去人生的艰难，还积累在这些人身上。（郭金牛：是的）昨天，德国观众很好奇，他们不能想象到艰难打工的人，业余时间里，怎么有能力用诗歌这种极端阳春白雪的文学形式来表达自己？而我觉得，“打工文学”恰恰在给世界文学打针：给它注入真人生、真灵魂——真疼痛和真希望。它暴露了那些文学装饰品的空洞。
郭金牛：它是人生痛感的积累，它是亲生经历的，所以我们作品中，既有历史感也有生命感。 杨 炼：这个生命感特别重要，德国作家莫德巴赫也强调亲历的重要性。实际上，任何一个人只要能从自己所在的位置向深处挖掘，都能接触到存在的深度。就是说，只有贫乏浅薄的作家，没有贫乏浅薄的生活。你和莫德巴赫的说法之间，我感到有一种血缘关联。 郭金牛：因为文学就是人的学问，跟人性有关的诗歌力量，会穿透民族、国界、传统，包括不同的意识形态，互相沟通。
杨 炼：我给你的诗集《纸上还乡》写序，特别强调底层不是一种商标，而是一种思想。以面对生命和存在的严肃性来看，我们谁不是农民工？！没有对生存的严肃感，就没有文学。 郭金牛：我觉得，文学在去身份化，去掉农民工、工人、专家写作这种标签。网络让我们平等发声，我们两人的结识，就是从北京文艺网开始的。 杨 炼：“朦胧诗”也是标签。所有“商标”，都有简单化一个诗人的作品。你们的声音，比“打工”那个头衔重要得多！极端地说，谁说商人、官员没有真正的人生经验？商人面对的竞争和残酷，当官看到官场的黑暗、人性的丑恶，恐怕我们还深刻。好诗揭示一切人的感受。 郭金牛：标签，跟文学品质没有太大关系，标签也不可能提高、也不会贬低文学本身的质量，它只是一个标签而已。 杨 炼：作品才是一切。你经历了多年国内漂泊，现在，不是你带着诗歌，而是你的诗歌带着你，走向了世界。你觉得世界对来自中国深处的文学，接受程度怎样？ 郭金牛：我的理解是，世界关注的还不是诗歌本身，而更多是关注诗歌揭示的生命，悲欢离合、生老病死，人们对这个痛感很关注。诗是一场“沉默的风暴”。我和柏林荷兰的听众聊天，他们除了中国诗歌的美，特别关注诗歌对生命追问的这一点。 杨 炼：我们也不能忘记，他们能感到这力量，是因为诗歌语言传递出了它。像《纸上还乡》，人们可以直接体会、甚至参与那生命的遭遇。《罗租村往事》比《纸上还乡》还丰富，或者说更复杂，这是一个中国打工工人重写的中国历史。这超出打工经验，建立起一种独特的历史自觉。我认为这很难得。
郭金牛：汉字有几千的历史，它在不断充实自己的内涵和外延，充实故事或生命。我们使用汉字，也把自己的生命注入进去，重新排列，形成自己的作品。这作品是活的，能自己走动，进入人心中最柔软的那一部分，这就是我们所说的艺术生命吧。 杨 炼：昨天，德国作家莫泽巴赫非常好奇，你一个打工工人，怎么有延续中国古典诗歌传统的能力?他想象，饥寒交迫的人，怎么有精神空间来容纳文化传承这样的东西？对此，你回答，在你村子里，人们不认识字，但是能背诗。这些口口相传的诗歌，给你启蒙。进一步说，是经典里积累人生的深度，和你发生了关联，一代一代人消失了，又像鬼魂一样轮回在诗歌文本内。这文本代替了他们的存在，一直传递到了我们身上。读《纸上还乡》，简直能看见那些鬼魂，飘荡在你笔下，无尽地寻找一条还乡之路。
郭金牛：这个轮回之说很有意思。一种诗意或者绝望，在人生百年里轮回，这是思想的轮回。
杨 炼：我们的短短人生，就有多次轮回，文革、80年代反思、90年代后国际漂泊、“9.11”事件、伊拉克战争、当今的全球商业化等等，每次都揭示出更深的困境。轮回感代替了想象中那条历史进化的直线。伤口不停被挑开，再次变得鲜血淋淋。诗里没有墙，你的诗直接唤醒了我文革离家插队打工和漂泊的感受。生存感连接起我们。 郭金牛：大多数人、大多数时候，人的灵魂是“睡着”的，文学艺术有一种力量，就是“唤醒”。上一代的经验，下一代是可以用的。可能在物质、科学上有所改变，但在人的精神层面上，思想是轮回加深的。 杨 炼：德国作家莫泽巴赫难以想象用动词没有时态的汉语，能写他的小说。可反过来说，这非时态的汉字，恰恰表达起轮回感最有力！语言没有时态，所以文本囊括了所有时间，杜甫在唐朝漂泊，能直接兑换成郭金牛在当代中国漂泊，或杨炼在世界各地漂泊。所有诗人，其实在进行同一次漂泊。这漂泊不会被肢解成过去、现在、或未来三段，它们凝结在了一起，甚至凝结成了一块！杜甫早已写下了我们，而我们也在加深他。我想，你的乡亲们背诵的，正是那些伟大杰作里轮回着的“自己”。
郭金牛：我对外语不了解，对汉语也是一知半解，但从思想上来讲，释迦牟尼的佛典，上帝和耶稣的《圣经》，穆罕默德的的《古兰经》或中国的《道德经》，它们的思想高度没有高低之分。它都是从人出发到到神，再要回到人身上来，无论是什么宗教，它一定要回到人性上来，从这点说，它们没有分别。 杨 炼：昨天，北大章永乐教授演讲中国宪法史，特别谈到了农民工这个古怪概念：农民工做工人的活，但没有工人待遇；他们头上挂着农民一词，又却远远离开了自己的乡土。所以，收容法、暂住证、暂住费，这些我从你诗里学到的词儿，描述了农民工这种非常模糊、动荡的现象，而它们最终被取消，也正是法律向现实靠拢的证明。农民工，在获得正式承认之前，就是一种活鬼魂，飘荡在城市里，也飘荡在你的诗里。如果说，章永乐教授是位宪法的观察者和评论者，你则是生存者——用一个普通人的角度来解读现实。你们有完全不同的角度，解读那个宪法那个“第一文本“。
郭金牛：宪法，就是要限制魔性保障人性，必须有个东西把人的魔性和人性加以界定。
杨 炼：回到诗，刚才你说中国三亿打工工人，很多在书写自己的感受。我自从读到它们，深受感动。我发现，这些诗里的人性和美感，比所有时髦理论更抓得住我，而且，更少犯盲目追随空头理论的错误。这种美感，如你所说，从人心里最柔软的地方散发出了香味。 郭金牛：我写诗时，专注于无限贴近事物或人的本身，反而没太在意技巧上的考虑。 杨 炼：但你的诗，大家最喜欢的一面，恰恰是那里有一种独特的节奏感。看起来很轻灵，实际上表达的内涵很沉重。这轻、重之间，有种非常微妙的、相当完美的组合关系。另外，虽然打工艰难，但你诗里有种传统、经典的文学之美，体现为语言、句式，对诗意的精心提炼，像夜泣图、夜放图、夜雨各有各的下法，都堪称凄美。这是天然的？或是一种自觉的创造? 郭金牛：我没有关注自己的语言有什么特色，这个可能是不自觉间冒出来的东西。 杨 炼：诗生成风格，而非相反。但这又产生了一个新提问：打工诗歌如何向前走？你们面对的“瓶颈”，是如何突破被自己职业限定的人生，而写出更广义的生存？这是对人生理解的挑战，更是对文学的挑战。跳过这道龙门，小鲤鱼就真成龙了！就像人们问，郭金牛在《纸上还乡》后，将成为一个什么样的诗人？你会怎么回答？
郭金牛：这个我还没有考虑，因为写诗觉得是内心有这种需要，通过内心情绪推动，通过自己内在的气息，和外在的节奏表现出来，如果没有的话，就不会去写，只有诗来找我的时候，我才会去写诗。
杨 炼：但现在人们对你的要求已经提高了，人们希望看到一个有能力深化自身的诗人。 郭金牛：我没有太多的去考虑这个事情，因为，诗歌对我来说就是一种爱好，自己内心的一个表达方式，或者是说话的一种方式，当我需要说的我就说，没有说的就不要说。 杨 炼：在贩卖口号也有商业利益的今天，我希望你们这一大批有深刻亲历的诗人， 能出现若干有发展能力的大诗人，从自发写作走到高级的自觉。 郭金牛：刚刚谈到的深圳诗人和北京文艺网上，比我更优秀的诗人有很多，只是他们的作品一个缺少发现，另外一个缺少优秀的翻译，优秀的翻译很重要，你写的好，没有优秀的翻译在国外别人也认识不到。 杨 炼：诗之精彩，首先在语言的极端精美讲究。这当然给翻译出难题。但诗不对语言、进而对翻译提出挑战，要它何用？所以，我认为，诗还是要首先得到原文专业诗人的认可。这激发出翻译的质量，让国际交流有意义。许立志的遗憾，也在被中文诗界忽略，如果他像你一样，扔两首诗到北京的文艺网，恐怕他的生活就另有意义了。 郭金牛：其实，他在中国诗歌流网上投了上百首诗，这些都是我在他自杀后才发现的，然后有网友发上北京文艺网，更引起注意，大家都很遗憾失去了这么一个优秀的诗人。 杨 炼：中国诗歌流派网有没有关注他的诗？ 郭金牛：中国诗歌流派网对他的诗歌还是关注的，他去世之前，他的诗有很多诗友评点，也加过精华，只是没有他去世之后那么火。实际上诗歌与诗人之死没有必然关联。 杨 炼：但年轻、优秀的诗人夭折，还是令人痛心，因为他可能成长为大诗人。这里，诗人的敏感，让生命意义的困惑对他的压力可能比别人大。当然我们没法猜测到底什么原因造成他的死，但，我还是希望有才华的诗人，多向网上撒些诗，投些稿，特别是北京文艺网！ 郭金牛：是的，我最近和深圳一些诗歌群体交流过，也参加过一些诗歌活动，知道民间有很多诗歌刊物。也有很多好诗人。 杨 炼：摆在我们面前的这本《庞大的单数》诗选，是第一届北京文艺网国际华文诗歌奖的获奖作品选，翻译成了非常好的英文，而且著名艺术家艾未未为此书设计了封面封底，和整个内部版式。这本书在国外广受好评，产生了很好的反响。这本书的标题，用了你的诗题，怎么样，你有一点骄傲吗？
郭金牛：当然很高兴，当然有些骄傲。 杨 炼：我们的对话即将结束，我对你的希望，是请你记住村里那些不识字的乡亲们 ，要写出令他们感动、想去背诵的诗。让他们能温习、回味自己的人生。最后想问，在纪录片《我的诗篇》里，你说过很让我感动的一句话：“生活里，只有诗不嫌弃我，我也不嫌弃诗”，你的写作经历中，艰难过，困惑过，振奋过，也风光过，最终，诗对你意味了什么呢？ 郭金牛：它是我人生当中的一粒盐，不是什么大事，但少了可不行。 （以上文字由诗人杨炼、郭金牛整理）
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发表于 2021-9-18 08:21
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发表于 2021-9-18 21:57
