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杨炼、郭金牛对话|只有诗不嫌弃我,我也不嫌弃诗

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发表于 2021-9-18 08:21 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
对话者诗人杨炼、郭金牛
地点:德国,柏林,世界文化宫(Hausder Kulturen der Welt)
时间:2015年10月4日下午4--6时


杨 炼:金牛,我策展的柏林世界文化宫(HKW)“当下的一百年”(“100 YEARS OF NOW”)项目中文部分,用你的诗《纸上还乡》开头、《罗租村往事》压轴,你对此怎么看?
郭金牛:让我这个打工诗人,和宪法史学者章永乐教授、中国小说家友友、德国毕希纳奖得主马丁·莫泽巴赫对话,这构思本身就有全球意义。
杨 炼:20世纪中国的历史,就像一场戏,传统刚和现代,在每个人之内混乱纠缠,以文革为最荒诞的版本。对它的反思还没结束,中国又跳进了一个新阶段:全球化时代。你从故乡来深圳打工,这其实是全球化中国的一个典型经验。这大题目,也可以很小很具体。昨天是德国观众,第一次听到一个活生生的当代中国工人,朗诵他的人生之诗。
郭金牛:短短35年,深圳从小渔村变成了大都市。经济变化巨大,但精神提振不明显。打工者,漂泊谋生,艰难但心存梦想。这时,我找到诗歌,或它找到了我,给了我内心需要的温暖。我身边有很多这样的人。无论城市和生活多么冷漠,有诗歌温暖就从来不缺位。它就象冬天的碳火。现在深圳活跃的“打工文学社”、“加班报”、大象诗志等,都是证明。
杨 炼:去年11月,在宝安图书馆,我听到很多第一线的打工工人,朗诵自己的作品。这些诗里,可以看到,传统的中国急速崩溃,城市化把中国变成了一个超前得诡异的环境。但另一面,人的感受却是不停陨落,坠入古往今来命运的底层,那感受之深,我想只有跳楼可以比拟,富士康的工人就真跳楼了。你说过,跳楼的人可能对人生看得更清:自己站在流水线上这一辈子,到底有什么意义?看到人生之路尽头,再走也没什么改变。正是这种无力和绝望,把人打倒了。

郭金牛: 生存不成问题了, 精神困境才会突出,他会问,人需要怎样一种生活,而不只是生存?宝安已经从最初的工业制造城市,走向了工商、科技之城,它可能也希望变成文化之城。打工文学给了它一个文化个性。
杨 炼:就像许立志写过的,这条流水线,早已看到尽头——就在自己脚下。这辈子已经过完了!这提问,既是中国打工者的,也是今天世界的。从南非到亚美尼亚,到我所在的欧洲,冷战口号式失效了,但每个人的疑惑更深:我们好像知道从哪儿解放来?但是否知道向哪儿解放去?我想,打工文学发展很快,很可能和内心提问的能量有关。
郭金牛:“打工诗歌”,就是要直击人生。打工作家张伟明有一个小说《下一站》,写一个工人从一次次辞工,转厂,不停漂泊,没完没了。人生就是一条流水线,我们的作品因此有力量。虽然有些打工作家不原意被冠上标签,但作品远比标签重要。
杨 炼:尽管现在工人生活有所改善,但过去人生的艰难,还积累在这些人身上。(郭金牛:是的)昨天,德国观众很好奇,他们不能想象到艰难打工的人,业余时间里,怎么有能力用诗歌这种极端阳春白雪的文学形式来表达自己?而我觉得,“打工文学”恰恰在给世界文学打针:给它注入真人生、真灵魂——真疼痛和真希望。它暴露了那些文学装饰品的空洞。

郭金牛:它是人生痛感的积累,它是亲生经历的,所以我们作品中,既有历史感也有生命感。
杨 炼:这个生命感特别重要,德国作家莫德巴赫也强调亲历的重要性。实际上,任何一个人只要能从自己所在的位置向深处挖掘,都能接触到存在的深度。就是说,只有贫乏浅薄的作家,没有贫乏浅薄的生活。你和莫德巴赫的说法之间,我感到有一种血缘关联。
郭金牛:因为文学就是人的学问,跟人性有关的诗歌力量,会穿透民族、国界、传统,包括不同的意识形态,互相沟通。

杨 炼:我给你的诗集《纸上还乡》写序,特别强调底层不是一种商标,而是一种思想。以面对生命和存在的严肃性来看,我们谁不是农民工?!没有对生存的严肃感,就没有文学。
郭金牛:我觉得,文学在去身份化,去掉农民工、工人、专家写作这种标签。网络让我们平等发声,我们两人的结识,就是从北京文艺网开始的。
杨 炼:“朦胧诗”也是标签。所有“商标”,都有简单化一个诗人的作品。你们的声音,比“打工”那个头衔重要得多!极端地说,谁说商人、官员没有真正的人生经验?商人面对的竞争和残酷,当官看到官场的黑暗、人性的丑恶,恐怕我们还深刻。好诗揭示一切人的感受。
郭金牛:标签,跟文学品质没有太大关系,标签也不可能提高、也不会贬低文学本身的质量,它只是一个标签而已。
杨 炼:作品才是一切。你经历了多年国内漂泊,现在,不是你带着诗歌,而是你的诗歌带着你,走向了世界。你觉得世界对来自中国深处的文学,接受程度怎样?
郭金牛:我的理解是,世界关注的还不是诗歌本身,而更多是关注诗歌揭示的生命,悲欢离合、生老病死,人们对这个痛感很关注。诗是一场“沉默的风暴”。我和柏林荷兰的听众聊天,他们除了中国诗歌的美,特别关注诗歌对生命追问的这一点。
杨 炼:我们也不能忘记,他们能感到这力量,是因为诗歌语言传递出了它。像《纸上还乡》,人们可以直接体会、甚至参与那生命的遭遇。《罗租村往事》比《纸上还乡》还丰富,或者说更复杂,这是一个中国打工工人重写的中国历史。这超出打工经验,建立起一种独特的历史自觉。我认为这很难得。

郭金牛:汉字有几千的历史,它在不断充实自己的内涵和外延,充实故事或生命。我们使用汉字,也把自己的生命注入进去,重新排列,形成自己的作品。这作品是活的,能自己走动,进入人心中最柔软的那一部分,这就是我们所说的艺术生命吧。
杨 炼:昨天,德国作家莫泽巴赫非常好奇,你一个打工工人,怎么有延续中国古典诗歌传统的能力?他想象,饥寒交迫的人,怎么有精神空间来容纳文化传承这样的东西?对此,你回答,在你村子里,人们不认识字,但是能背诗。这些口口相传的诗歌,给你启蒙。进一步说,是经典里积累人生的深度,和你发生了关联,一代一代人消失了,又像鬼魂一样轮回在诗歌文本内。这文本代替了他们的存在,一直传递到了我们身上。读《纸上还乡》,简直能看见那些鬼魂,飘荡在你笔下,无尽地寻找一条还乡之路。

郭金牛:这个轮回之说很有意思。一种诗意或者绝望,在人生百年里轮回,这是思想的轮回。

杨 炼:我们的短短人生,就有多次轮回,文革、80年代反思、90年代后国际漂泊、“9.11”事件、伊拉克战争、当今的全球商业化等等,每次都揭示出更深的困境。轮回感代替了想象中那条历史进化的直线。伤口不停被挑开,再次变得鲜血淋淋。诗里没有墙,你的诗直接唤醒了我文革离家插队打工和漂泊的感受。生存感连接起我们。
郭金牛:大多数人、大多数时候,人的灵魂是“睡着”的,文学艺术有一种力量,就是“唤醒”。上一代的经验,下一代是可以用的。可能在物质、科学上有所改变,但在人的精神层面上,思想是轮回加深的。
杨  炼:德国作家莫泽巴赫难以想象用动词没有时态的汉语,能写他的小说。可反过来说,这非时态的汉字,恰恰表达起轮回感最有力!语言没有时态,所以文本囊括了所有时间,杜甫在唐朝漂泊,能直接兑换成郭金牛在当代中国漂泊,或杨炼在世界各地漂泊。所有诗人,其实在进行同一次漂泊。这漂泊不会被肢解成过去、现在、或未来三段,它们凝结在了一起,甚至凝结成了一块!杜甫早已写下了我们,而我们也在加深他。我想,你的乡亲们背诵的,正是那些伟大杰作里轮回着的“自己”。


郭金牛:我对外语不了解,对汉语也是一知半解,但从思想上来讲,释迦牟尼的佛典,上帝和耶稣的《圣经》,穆罕默德的的《古兰经》或中国的《道德经》,它们的思想高度没有高低之分。它都是从人出发到到神,再要回到人身上来,无论是什么宗教,它一定要回到人性上来,从这点说,它们没有分别。
杨 炼:昨天,北大章永乐教授演讲中国宪法史,特别谈到了农民工这个古怪概念:农民工做工人的活,但没有工人待遇;他们头上挂着农民一词,又却远远离开了自己的乡土。所以,收容法、暂住证、暂住费,这些我从你诗里学到的词儿,描述了农民工这种非常模糊、动荡的现象,而它们最终被取消,也正是法律向现实靠拢的证明。农民工,在获得正式承认之前,就是一种活鬼魂,飘荡在城市里,也飘荡在你的诗里。如果说,章永乐教授是位宪法的观察者和评论者,你则是生存者——用一个普通人的角度来解读现实。你们有完全不同的角度,解读那个宪法那个“第一文本“。

郭金牛:宪法,就是要限制魔性保障人性,必须有个东西把人的魔性和人性加以界定。

杨 炼:回到诗,刚才你说中国三亿打工工人,很多在书写自己的感受。我自从读到它们,深受感动。我发现,这些诗里的人性和美感,比所有时髦理论更抓得住我,而且,更少犯盲目追随空头理论的错误。这种美感,如你所说,从人心里最柔软的地方散发出了香味。
郭金牛:我写诗时,专注于无限贴近事物或人的本身,反而没太在意技巧上的考虑。
杨 炼:但你的诗,大家最喜欢的一面,恰恰是那里有一种独特的节奏感。看起来很轻灵,实际上表达的内涵很沉重。这轻、重之间,有种非常微妙的、相当完美的组合关系。另外,虽然打工艰难,但你诗里有种传统、经典的文学之美,体现为语言、句式,对诗意的精心提炼,像夜泣图、夜放图、夜雨各有各的下法,都堪称凄美。这是天然的?或是一种自觉的创造?
郭金牛:我没有关注自己的语言有什么特色,这个可能是不自觉间冒出来的东西。
杨 炼:诗生成风格,而非相反。但这又产生了一个新提问:打工诗歌如何向前走?你们面对的“瓶颈”,是如何突破被自己职业限定的人生,而写出更广义的生存?这是对人生理解的挑战,更是对文学的挑战。跳过这道龙门,小鲤鱼就真成龙了!就像人们问,郭金牛在《纸上还乡》后,将成为一个什么样的诗人?你会怎么回答?

郭金牛:这个我还没有考虑,因为写诗觉得是内心有这种需要,通过内心情绪推动,通过自己内在的气息,和外在的节奏表现出来,如果没有的话,就不会去写,只有诗来找我的时候,我才会去写诗。

杨 炼:但现在人们对你的要求已经提高了,人们希望看到一个有能力深化自身的诗人。
郭金牛:我没有太多的去考虑这个事情,因为,诗歌对我来说就是一种爱好,自己内心的一个表达方式,或者是说话的一种方式,当我需要说的我就说,没有说的就不要说。
杨 炼:在贩卖口号也有商业利益的今天,我希望你们这一大批有深刻亲历的诗人, 能出现若干有发展能力的大诗人,从自发写作走到高级的自觉。
郭金牛:刚刚谈到的深圳诗人和北京文艺网上,比我更优秀的诗人有很多,只是他们的作品一个缺少发现,另外一个缺少优秀的翻译,优秀的翻译很重要,你写的好,没有优秀的翻译在国外别人也认识不到。
杨 炼:诗之精彩,首先在语言的极端精美讲究。这当然给翻译出难题。但诗不对语言、进而对翻译提出挑战,要它何用?所以,我认为,诗还是要首先得到原文专业诗人的认可。这激发出翻译的质量,让国际交流有意义。许立志的遗憾,也在被中文诗界忽略,如果他像你一样,扔两首诗到北京的文艺网,恐怕他的生活就另有意义了。
郭金牛:其实,他在中国诗歌流网上投了上百首诗,这些都是我在他自杀后才发现的,然后有网友发上北京文艺网,更引起注意,大家都很遗憾失去了这么一个优秀的诗人。
杨 炼:中国诗歌流派网有没有关注他的诗?
郭金牛:中国诗歌流派网对他的诗歌还是关注的,他去世之前,他的诗有很多诗友评点,也加过精华,只是没有他去世之后那么火。实际上诗歌与诗人之死没有必然关联。
杨 炼:但年轻、优秀的诗人夭折,还是令人痛心,因为他可能成长为大诗人。这里,诗人的敏感,让生命意义的困惑对他的压力可能比别人大。当然我们没法猜测到底什么原因造成他的死,但,我还是希望有才华的诗人,多向网上撒些诗,投些稿,特别是北京文艺网!
郭金牛:是的,我最近和深圳一些诗歌群体交流过,也参加过一些诗歌活动,知道民间有很多诗歌刊物。也有很多好诗人。
杨 炼:摆在我们面前的这本《庞大的单数》诗选,是第一届北京文艺网国际华文诗歌奖的获奖作品选,翻译成了非常好的英文,而且著名艺术家艾未未为此书设计了封面封底,和整个内部版式。这本书在国外广受好评,产生了很好的反响。这本书的标题,用了你的诗题,怎么样,你有一点骄傲吗?

郭金牛:当然很高兴,当然有些骄傲。
杨 炼:我们的对话即将结束,我对你的希望,是请你记住村里那些不识字的乡亲们 ,要写出令他们感动、想去背诵的诗。让他们能温习、回味自己的人生。最后想问,在纪录片《我的诗篇》里,你说过很让我感动的一句话:“生活里,只有诗不嫌弃我,我也不嫌弃诗”,你的写作经历中,艰难过,困惑过,振奋过,也风光过,最终,诗对你意味了什么呢?
郭金牛:它是我人生当中的一粒盐,不是什么大事,但少了可不行。
(以上文字由诗人杨炼、郭金牛整理)

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沙发
发表于 2021-9-18 09:31 | 只看该作者
面对此类说辞,但愿来者,一目十行,瞥他勿过10秒;因其言同名胜周边,摆食摊,拉住店,叫卖炒瓜子,跳跳糖 ... ...堪称与景点无关,予诗歌读写造诣,更无丝毫裨益
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板凳
发表于 2021-9-18 21:57 | 只看该作者
大多数人、大多数时候,人的灵魂是“睡着”的,文学艺术有一种力量,就是“唤醒”。上一代的经验,下一代是可以用的。可能在物质、科学上有所改变,但在人的精神层面上,思想是轮回加深的。
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地板
发表于 2021-9-21 15:12 | 只看该作者
拜读学习老师精彩佳作,祝中秋快乐!
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