扎加耶夫斯基说
李以亮 编译
七十年代我生活在克拉科夫，谨慎地参与到新生的反对运动（前团结工会），我一直在问自己，卷入与到政治运动之中对我意味着什么？我应以自己的哪一部分参与？公民的还是诗人的身份？或两者兼而有之？而我发现，我还有属于自己的“形而上”的一部分，它是相当无政府主义——对政治或历史不感兴趣，而对诗歌和音乐感兴趣。
如何带着这些矛盾的自我生活和写作？
过去年代里那些伟大的，无真的艺术家，乔托或凡ㄠ克，普鲁斯特或阿波利奈尔，会怎么做？如果恶意的魔鬼将他们打发到我们这个有缺陷和庸俗的，被所谓极权主义扭曲的世界里......而如果他们是被送到一个富有，自由，但冷漠的国家呢——他们会怎么说？
在一个压迫性的文化里我们如何保持精神上的活力？我们如何不至于熄灭？
在过去的伟大艺术家手中，现实得以扩展。它变得诱人而神秘，像装饰了鹰的翅膀。
我们的任务是太过庄重，我们不可介意时代变化无常的脾气。我们，事物，是现实的根，我们是存在的支柱。对于惯用反讽的年轻批评家而言，我们毫无益处。
反讽也可能很廉价，无论是在60年代的波兰，还是在新千年的美国。
的确，反讽已经改变其意义；它之所指，不再是在欧洲的中心取得胜利的、原始制度的野蛮主义。毋宁说，它表达的更是一种乌托邦期待倒塌后的理想幻灭，一种意识形态危机，这种危机是由侵蚀和怀疑导致的，希望以种种末世的政治理论，取代传统的宗教信念之玄学基础的幻觉破灭了。
不止一个欧洲诗人使用反讽作为他们对抗野蛮主义的绝望的武器——在这种情形下，伴随着毫无灵魂的官僚制度的，是野蛮的共/产/主义（它的时代是过去了——而今天，一个机敏的讽刺家要对抗的，不就是新的资本主义吗？）
当然，反讽，不可或缺，但它应来得晚点，它只是一个精良的调谐器，如诺维德所说；它更像是窗户和门，没有它们，我们的建筑只会是坚固的纪念碑，不是适合居住的空间。
反讽，在我们的墙上敲出非常有用的洞，但是，没有墙，它只能刺穿虚无。我们需要更伟大的东西，精神上更能充实我们艺术的东西——假如含糊，也要是中肯的，训诫。
正如在幸福的国家发生的，诗歌会成为什么？——少数乏味无聊的专家们的食物？
面对危险的集权主义挑战而得出的答案，当挑战有一天不再存在时，答案是不是也将不复存在？
我永远不会成为那样一个作家，只写鸟儿的歌声，虽然我也非常欣赏鸟鸣——但是，退出历史的世界是不够的，因为历史的世界是迷人的。真正使我感兴趣的是历史世界和无限世界的相互交织。无限世界是静止的——或者，毋宁说，它以完全不同的节奏运动。我或许永远不会知道它们如何共存。它们仍然在冲突中，但也相辅相成、相得益彰——而这值得反思。
在法国，道德主义者是说他人坏话的作家。谁攻击得最猛烈，谁就最好的。这是一个令人尊敬的传统，诞生于拉罗什福科和桑福（他们之中最伟大者的是帕斯卡尔）；这是一个恶意嘲讽的传统，带有宗教暗示的弦外之音。
齐奥兰，一位迷人而令人尊敬的哲学随笔家，其人阴郁，悲观的作品已被译为多种语言，它们基于“只有从未出生的人是快乐的”的原则，去世二年后出版了他也许是最伟大的书。
齐奥兰以其极端的自恋主义，以其恶毒的幽默，忧郁，以及极端的厌世感，激怒我们。
在日记里，他以断章形式写就了一部辉煌的哲学论文，同时充满扭曲的矛盾，是其世纪富于才华、悲痛的忏悔。
他的日记是赞美孤独和沉默；杰出的健谈者齐奥兰却只喜爱安静。他是一个酷爱争论的人，但斯多噶主义或或佛教徒的清净无为与内心宁静的思想对他更具有吸引力。
齐奥兰的一生，简言之，就是一个诗歌逐渐被怀疑，被疑虑窒息的故事。齐奥兰有其喜爱的诗人：狄金森、雪莱、道生，但他越来越少地转向他们，越来越远离诗歌。
诗与怀疑彼此需要，如橡树与常春藤、狗与猫。但它们的关系既非和谐也非对称。诗对怀疑的需要远大于怀疑需要。通过怀疑，诗才能消除修辞的不诚、无谓的废话、谎言、饶舌、情感（不实的）空洞的宣泄。
离开怀疑严厉的审视，特别在黑暗的日子，诗歌极易流于低吟浅唱，或是失去思想内涵、有意升华的颂歌，各式各样毫无意义的对世界的赞美。
怀疑令诗歌丰富，戏剧化，但诗歌能够清除怀疑——至少冲淡怀疑，让怀疑论者失去其中思想，陷入静默，或成为（热情的）艺术家。
对于米沃什，正是诗歌产生意义。
为什么一个人会选择诗而另一个人却选择了怀疑？我们不知道并且可能永远找不到原因。我们不知道为什么一个人是齐奥兰而另一人是米沃什。
对每个诗人而言，我以为，危险恰在于写得过多。所以不写的时候那也是可喜的沉默，防止你写得过多、冲淡你，或不让你写些平庸无趣的诗作。必需但也很是痛苦，因为如果不写诗的话，我的确不知道干什么。虽然我继续活着，但很痛苦。
我认为写作总是为了另外某人的——如果我们只是单个地过着唯我论意义上的生活，我们何必写作？但我也不是太过强调说，每个写作行为都必须建立在这样的基础上。在你写作时还有很多其他的东西你得沉浸在里面，看起来好象跟写作并不相干。
对我来说，当然不是每个孤独的时刻都会导致写出诗歌；但存在好的孤独，具有成效的孤独。
当我们阅读从荷马到莎福和阿尔基洛科斯，以及中国古代诗歌的时候，无论什么你能找到的作品，你都能发现那些古老灵感的灰烬，于是，或多或少，你会作出一些反应。但是传统对我也意味就在我面前的米沃什或赫伯特那一辈诗人。另一方面，我坚持认为诗歌必须表达日常生活的新的方面。如果我们只是在这里延续传统而不对生存作出新的反应，我认为就完全学院化了。坚持过去的声音并与之结合，或是与其进行对话，是非常复杂困难的。但也存在全新的感觉——每一代都有话说，因为世界总是在发生着变化。也许变化并不那么多，但我们认为世界总是在变化着的。今天和昨天是相互结合的。
我所知道的只是诗人和哲学家一样，同样必须说出他对生活的看法——不一样的是，哲学家是以抽象的方式。有时我认为诗人处于一张错综复杂的矛盾之网的中心……诗歌，从某种意义上说，只是它们之间的某种和解，但是非常富于创造性的和解。
我认为诗人必须显示他的生活。从某种意义上说，诗人是一位使者——他必须超越纯粹思辩。兹别格涅夫欠伯特有几首诗，他在诗里讨论了纯粹思辩的观念问题，实际上他为这个问题感到吃惊。我喜爱他的方式，拒绝纯粹的思辩，这个只是哲学家的长处，不适合诗人。因为做一名诗人意味着你也必须暴露你的不尽如人意之处。
对我而言，诗是不能密封在思维之中的。而思维总是要进入矛盾的领域。所以我也必须努力调和诗与思的对立。诗和哲学之思非常不同。诗也不能建立在对其区别的忽视之上。我想必须对这个区别保持自觉；诗歌应该对它和思维领域（这是一个矛盾的领域）之间的关系有着自觉的意识。诗从那里出发，但构成某种补充，法国人称之为supplementd’ame，灵魂的补充。
对于很多美国诗人来说，诗歌几乎是一种对于思之残酷性的逃避，在必须思时逃避作出选择。逃避生活——也许是悲剧性的生活，但逃避并不解决问题。所以我的看法全然不同，我视直面各种问题为诗歌的必需之物。
我想我属于那样一个思想者家族，总是无望地纠缠于列奥斯特劳斯所谓的“在雅典和耶路撒冷之间”的冲突之中。我不是说这就是最好的思想者家族；我更将此看作某种灾难——不能作出明确的选择。从很早开始，我内心就有一种需要，想使不能清晰之物清晰化，或者使那些缠绕的观念得以显露，因为这将使人的思想澄明。但这在很大程度上，是根本反诗化的。而同时，我也有那种灵感赋身的时刻，它们使我朝着不同的方向运思。
在人寻求同伴的时候，自然会寻求与自己——有时是以完全不同的方式，有时是以更为有趣的方式——一样面临那种两难困境的哲学家或诗人：一种处于灵感和思性之间的生活。我不可能列举一副完全名单，但像哲学家科拉柯夫斯基，列奥斯特劳斯，西蒙尼蜠伊，米沃什，还有别的一些人，就在其中。也不能说每个哲学家都是这样。我想华莱斯斯蒂文斯可以作为一个例子，虽然在美国经典作家里，他并不是我最喜爱的诗人。并不是每个哲学家和诗人都有这种纠缠于两种主要力量之间的感觉。但我本人确是这样一种情形，而且年复一年这种自觉意识似乎都在加深。对此我无能为力；我只是尽量去理解，这是什么，为精神生活的完全对立的两极所吸引又意味着什么？
在我形成有关狂喜和反讽的观点后，我将它看作在雅典和耶路撒冷之间冲突的一个具体情形，见之于任何这样一个从事智力活动者的精神方面。它实际上是对于理性与神秘启示之间的非常古老的分歧（或者说张力）作出的反应。现在，我认为你是对的，也许在当代美国诗歌中，反讽的时刻多余狂喜的时刻。它们是否可以共存于诗歌之中？我想当然可以，那是可能的。这正是我不能给出一个一般性答案的地方，因为我头脑所形成的完整思想不允许我这样做。我有时候是持怀疑主义态度的，但我也感觉需要将不同观念合为一体，因为这也是一种精神上的诚实。我认为诗歌不仅是要表达我生命里一些具体的时刻，它也要对更为深刻的事物、形态或态度作出反应。这就是为什么我两方面都要尝试，这也正是为了诚实。我想，我们所要求于诗歌的，至少包括这种诚实。
学术时尚是一种非常强大的力量，我们都为它奴役。我以为没人可以从它获得解放。而且几乎不可能完全解放，但我们应该尽力而为。所以，这是一种虚假的一时之念——我们感觉它似乎是我们内在的冲动，其实它来自外部，所以我们是将这种风尚内在化了。我以为这是最主要的要求之一，不仅仅是对诗人，也是对所有的知识分子都是这样：努力从其中解放自己。
在实际的写作行为中，我想我并不记得这些聪明的指令。我只是为一时的灵感驱动。我十分清楚，无论我对于诗歌说些什么，它都是处于这些二元、这些矛盾之中。但是，在写作过程中，我多是逃避这些二元的东西的。所以，它们更多地出现在我的散文中，而不是诗里，因为很难谈论诗歌，讨论诗的思想领域，精神要素，很难很难。甚至伟大的哲学家也要运用二元范畴（我不是大哲学家，我根本不是哲学家）但我感觉也是障碍，这种二元网络；也很枯燥乏味，他们几乎将我征服。所以写作本身使我有可能避开这些，因为我认为一首诗很少被视为某种二元的东西。它是另外的东西——某种纯粹的东西，或者几乎是纯粹的东西。
我宁可做一个有历史的诗人。变化，或者将变化作为一种传达手段。至少，这是我想的；但是我认为，也许在进行自我界定时我们差不多都会产生误解。但我肯定是一个有历史的诗人。而且我想我尽力所做的，是利用历史，以及如何通过某种方式将历史涵盖到抒情的时刻里。我想我的诗多是截取历史的事件或历史的疼痛，然后试着从中找到某种人性的东西。因为抒情总是人性的。所以，它最后也许会解开难解的历史；这是一种打开历史的方式，将历史转化为悲剧性的愉悦时刻。
在波兰，很多批评家指责我，说我的作品放弃了社会责任，漂浮到了审美愉悦的轻浮海面。在某种意义上，我更喜欢美国人看我的方式。当然，这样的看法并非唯一的；波兰也有的批评家能够公正地看我，他们认为我依然在对历史作出反应，只是不再是以我年轻时习惯的那种方式。
某些批评家令我不安的是其中那种东西，它似乎完全贬低了想象力和个人探求本身的价值。社会责任成为诗歌唯一有效的部分——这是一种很强大的传统，对社会情况作出反应。在他们的指责中，那些波兰批评家就像一些区域代理人——他们都有这种谴责语气。他们不仅如此指责诗人，也包括小说家，说他们缺少足够的社会动机。
我认为隐喻是诗歌核心的奇异切面。诗歌需要靠隐喻将它提升到一个高于日常表达的水准之上。不仅仅是因为隐喻是优雅的，更因为存在一些唯有通过诗歌才能获得感知的层面。很难界定这个，但的确存在部分的隐喻和整体的隐喻：对我来说，似乎在诗歌里，我们试图去做的就是返回到某种神话的整体性感知中去，这当然不会实现。在我们的日常表达和我们的日常感知中，我们无可避免地是分离的；我们不在万物一体的生活中。诗歌是重返这样一个更高准则的渴望，我们渴望将世界看作一个整体。当然我们也许永远不可能实现这个，但的确存在一种宗教性的渴望，寻求一个更强大更完善的知觉，这种知觉更能对世界整体作出反应，而不仅仅是以支离的、碎片似的方式作出反应。我认为这样是不可能不用隐喻的。但是，有些诗人——我不可能说出他们的名字——有些诗人只使用隐喻，这也是不可能的。保罗克罗岱尔有个观点，我喜欢，他说诗歌具有呼吸的节奏——吸气，送气，这两种节奏。在一首诗里，我认为，隐喻必须和松弛的时刻相遇，也和更为现实的时刻相遇。然后你再次返回。这和呼吸一致。如果只有隐喻，是不可忍受的。那也许只适合天使；好象是里尔克这样说过。而诗歌没有隐喻，只是完全建立在日常话语之上，可能政治上有用，也可能很有趣，但那不是我心目中的诗。
在我的生活中，在我的精神生活中（并不完全与我的生活分开，但是有那么一点点），我发觉自己总是处于黑暗和欢乐之间。而这还不是指所谓成功，或者事业。这还不是指那些完全无关紧要的时刻，而是指在那些尤为重要的时刻的知觉。我总是有一种非常奇怪的感觉：欢乐距离那些悲剧性的时刻不是太遥远。即便那些可悲的时刻也是欢乐和最深的悲哀结合。我认为这是一个基点。我在阅读绝大多数二十世纪前的诗人、戏剧家时，像莎士比亚或古希腊作家，他们所建立的那种尺度，人的尺度，总是混合了欢乐和悲剧性的时刻，或者黑暗。
我想米沃什是对的，当他说太多的黑暗也许只是一个风尚的问题，而不是一个对于世界的感知或审美问题。
的确也存在这种生活的轻薄之处。它也是有价值的东西。一切事情都是复杂的，但我认为我们同时也是幸运的，我们有这样轻薄的部分，我们活着，有时只是滑行。不是所有的时候，但尤其是在你写诗的时候，你必须拥有这样深沉的哀悼的时刻。
从某种角度讲，诗应表达同样的——也许不是完全一样的——生活的复杂性。我也认为生活没有幽默感是一件可怕的事情。这并不意味着诗一定要遵循生活的每个方面和所有的样子，诗只是像一幅地图。一幅好的地图给现实提供各种各样的参考，我把诗看作这样一幅好地图。
诗得以丰富，因为诗的幽默感使人笑而不至成为可笑的盲信者，约瑟夫布罗茨基或德里克茠尔科特就是这样；顺便一提，当他们两位在一起时，更是无比奇妙地交换着这样的幽默。而我喜爱诗之幽默，因为我将它看作诗人思想错综复杂的一部分。笑话和最好的诗一样，因为它们有着相同的结构；笑话在笑的行为中将它消耗怠尽。什么也不留下。一则笑话如同一次爆炸——只有少许的烟雾，然后就过去了。一首诗就像一则丰富得多的笑话。所以，幽默感绝对是必不可少的。
如果有变化，我想就是我对诗的热爱程度在增加，更加近于不顾一切的孤注一掷。我还没有达到“没有退路”的那一步，爱诗爱到反对一切新奇的事物。但我开始展望这种情形。谁也不可能事先知道，但我也会老，可能过上一种可悲的生活，但最后我还毕竟拥有诗的生活。
我在年轻的时候认为诗只不过是许多你所拥有的事物之一，和诗一起，还有物质生活和各种生活乐趣。我甚至尝试去写小说，我读哲学。改变在于现在诗歌对于我越来越像是一个垄断者。这并不是说它干挠我的生活。不，我仍然拥有我的生活，我对此充满感激，但我更愿意将我的生活描述为对诗的逐渐的发现，远未完成。对诗的丰富性的发现，对诗的复杂性的发现——包括阅读。变老的最好的一点就在于你读得越来越多。你会发现你在年轻的时候从未听说过的诗人。所以诗歌，对于一个年轻人来说，似乎形同一门功课，现在不是这样了。我对诗的捍卫较之年轻的时候只会更加激烈而不顾一切。
有时你认为你班上的某个人也许不是太聪明。首先，你并不十分肯定。其次，即便是那样的话，这个人也是和别的有着人的各种力量的活生生的人一样。所以，你总是面对生命，某个人的生命，不只是智力类型。你得尊重这一点；这就是和其他人同处的神秘之处，你不是和各种各样的头脑相处，你是和所有事物在一起——和哀与乐在一起。有些人很聪明，有些不是，但如此说极其政治不正确，但这就是人的世界。我总是会要面对这样的冲突。所以，这很有趣，也很难对付。
在执教过这么多个春季写作进修班之后，我仍不相信写作进修班是最好的方式。但是，也许因为我执教过几个非常不错的写作进修班，所以我认为它也不是最坏的方式——我的经验，不偏不倚。
我想，甚至的确存在被评论文章提出过的所谓诗的模型，虽然有时是讽刺性的。但这种学院学术和诗歌的同在，也结出了它的果实：有一种诗歌是这样写出的，在学院学术与诗歌之间脚踩两只船。
我想我在课堂上讲的确是我所思所想。我只是想把我的感想和我的经验带出前学院空间。所以，它并不是蓄意与任何当今流行的美国诗歌潮流对立。它是朴素的。只是，我在这里，这就是我之所想。起初，我甚至不知道在当前美国诗歌里普遍是什么样的语气——或者我只知道一点点。现在我读的更多，所以我知道的清楚些，但我不能想象，我是在与它作对。只不过我所试图做的，看起来有那样的后果，我只是做我认为正确的事情。
回到波兰社会中，的确很使我震动。多年在巴黎生活的经历从许多方面来讲都是有趣而积极的，也对我的写作有好处。但我也失去了一个作家生活的维度，这种维度只属于那样一个政治共同体。很长一个时期我都在想，离开波兰是非常美妙的——因为，在我的国家，社会里人际关系是极具扩张性的。它是一个典型的共产国家。人很难得到独处机会和空间；比起承受孤独，人更容易被社会淹没。所以很多年在巴黎我都有一种良好的感觉，觉得自己躲开了来自社会的压力，但同时我似乎开始怀念它。现在我又回到了平民百姓之中。我爱上了它。到目前为止，我是喜欢我回到的这个环境的。我还不清楚这对我的写作和我的生活到底将意味着什么，但我喜欢回到真实生活中，和朋友和敌人们在一起的感觉——而一些真正的问题，政治问题使我重新思考一些东西，这些是我生活在巴黎或者在巴黎和休斯顿之间往返时不会想到的。
在美国，有着一种对诗歌不离不弃的执着。对此我实际上也是不太肯定的……诗人们仿佛永远背负了义务。我是有点嘲讽的意思，但我也的确喜欢如此。我想我从这里也学到了某种东西。我以为，诗歌工业、艺术硕士（MFA）工业良好的一面（它也有着很多无趣的方面）便是它树立起这么一种信念，诗歌不是或有或无的。虽然现在我已不这么看了，但它仍然有助于我，在某些方面使我想到，在这个国家里，有那么一些地方和校园，一些非常认真的人们保持着对诗歌近似着魔的执着。在欧洲，我以为也存在一些“诗的岛屿”，——无论从时间意义上还是空间意义上来讲，但并不存在这样一些诗歌工厂。
我策划这么一个诗歌研讨班的初衷，如你已提到的，是为了交流。我的意思是让交流在至少一周的时间内体现得既深入又个人化。其中主要的一件事，我是想给年轻的美国诗人们提供一次和米沃什面对面的机会。他的智慧，经验是那么丰富以致我认为哪天他没有和年轻诗人谈话哪天便是损失。他也给年轻的波兰诗人学习的机会。（当然，也不是每天如此）但是因为他现在已不能外出旅行，初期便只能围绕着米沃什和他的智慧。同时，米沃什需要和人分享他的经验；他本人也是喜欢社交的。此外，如你所说，在一周里，如此广泛的双向交流，我认为波兰诗人也能从美国诗人那里学习一些东西。
某种意义上说，这比文学奖更重要。遇到一个人对你说，你的诗歌作品曾经有助于他或她的生活或者思考，当然意义非凡。
我一直都在想，翻译的成功的确是一件奇迹。对我而言，在美国的翻译所以成功仿佛归功于读者和接受的过程。我不愿将自己看作一个排他意义上的波兰诗人，但我和我的语言有非常强的联系。这并非意味着我向我的波兰遗产妥协让步。我只是把我的波兰背景作为一个出发的地方。任何一个以波兰语写作的人都在重新定义他的民族之根，并很可能确立一个新的方向。我不喜欢民族主义，我也不是一个民族主义作家。然而，正如我刚才说过的，我和我的语言联系紧密，但我乐于接受一切世界性的东西。
我对“光明”作为非常古老的宗教象征的自觉到了这样一种程度，以致我不愿让自己过多地使用它。当我们自觉到某个特定的主题时，有时我们应尽量限制它出现的频次。我试图通过将它和当下的细节相结合来更新“光明”的主题。赋予古老的象征一些意义上细微差别的能力是成为一个诗人的使命之一。古老主题的意义可以和当下生活的某个新的领域发生联系。
我想，写诗确有一个历史的维度。诗歌存在于时间之中。它是某个永恒不变之物和变动不居之物特殊的结合。千百年前写下的诗歌和今天写的诗歌是不一样的。很多古老的诗歌对我开口言说，但我们必须作出一些努力才能理解那些古老诗歌的意义。……我有更多的艺术自由为我的写作引入一些现代性的美学元素。另一方面，我对我的诗歌里的宗教成分，不仅仅是玄学的成分，我有自觉。我们可以称之为对历史语境的参与，但它同时也把我们带回到传统之中。
我年轻的时候，算是一个还过得去的政治性诗人。但我已不再年轻，我也不再是一个政治性诗人。我希望我依然算是一个过得去的诗人，但我越来越复杂了。我甚至不是太清楚“诗是历史性的”到底何意。当然，我知道非历史性的诗歌意味着什么。比如，我很关心我的那些美国学生，他们没有什么历史感，历史甚至也吸引不了他们，但我阅读大量的历史书籍。历史是我的诗歌内在的营养。有时我以非历史的方式利用历史。有时我将历史的动力置于我的诗中，然后终止它。如果真是这种情形，它就是可疑的。不，这不是真的，我是在开玩笑。并不可疑。对我来说，我仿佛都是在这样一种情绪下写下我的很多诗作，但一个诗人不是一个调查历史真相的历史学家。他也是一个政治性的演员。一个诗人不可能成功地改变什么。因此，我也许可以审慎地说历史是我喜爱的题目之一。我怎么对待和处理历史是另外一个独立的问题。
我去过利沃夫两次。第一次，是在我认为非常年轻的时候，大概二十四岁。第二次，是最近，2001年。我离开利沃夫时只有四个月大，对这个城市根本没有什么记忆。《去利沃夫》一诗是虚构出来的。在诗里我再造了一个从我的父母和祖父母那里知道的城市。我增加了一些只有童年才会赋予我们的感性密度和强度，但它并不是关于童年的诗。它是一次诗的发明，却属于一个纯粹的梦。它是一个关于我自己从未拥有的某物的一个梦。我在1969年首次回到利沃夫时，我是和一群来自克拉科夫的年轻学者同行。其中有些人是我的朋友。我们在那里逗留了七天，而我一点不喜欢那里。在第七天也就是在最后一天里，我得到了一个神启的时刻。我突然看到了利沃夫。我远远地坐在一个公寓房间里，和我的一位来自母亲那一系的表兄弟一起。我带回了一瓶波兰伏特加，我们一起喝了点。这是我生命中唯一的一次经历，伏特加帮助打开了我的眼睛。从我身边的窗户，我突然看到了整个城市，它的全部。你可以说，这个城市群山环抱。而利沃夫仿佛从各个角度向我打开。完全是一次鸟瞰。我在突然间对这个城市有了巨大的发现，我被这种感觉深深打动了，“这就是利沃夫。”
在我看来，阿多诺并不是那么极端的。他的意思并不是说，根本不能写诗，而是说，在奥斯威辛之后，落笔之前需要再三思想。如果这样的理解是对的，那么他的说法就是一个非常有道理的指令。在奥斯威辛之后进行诗歌写作，我们应该再三思考，或许应该更多次。我当然认为，一个现代诗人同时也应生活在另外一些要求之下。存在很多不同的要求，奥斯威辛是其中之一。奥斯威辛存在于我们的想象之中，特别是对那些在离这个前集中营几公里的地方长大的人来说，尤其如此。这是我们自己的遗产的一部分。另一方面，诗歌同时也有其愉悦和游戏的成分，没有哪个奥斯威辛可以把它拿走。让我们承认这是一个复杂的问题吧。我们记着历史和奥斯威辛的残酷，但也存在着作家和读者分享的诗的经验领域。它属于诗歌的游戏性和欢乐时刻，它可以和脱离地心吸力这样的事情相比较。阿多诺也不应该使诗的创造性麻痹，另外的什么人也不能如此。
《试着赞美这遭损毁的世界》这首诗部分表达了我多年就持有的一种诗的信念。我们生活在一个遭到损毁的世界里。我在格维里策长大，这是一个后德国、后奥斯威辛（post-Germanandpost-Auschwitz）的城市。它和历史紧紧联系着。它在战争中遭到轰炸，大部分毁掉了。一些建筑战后也一直没有得到重建。我的童年感觉一部分就是，这是一个不那么完美的世界，而这个感觉从未离开我。我的诗碰巧赶上了“911”悲剧，但绝不是说我直接参与了对它的反思。
如果谁是一个诗人而不是一个哲学家，谁就总是和一些部分地未得解决的问题一起生活着。不是说诗人总是在和某些问题做游戏。不，有些问题太严肃了根本不可能游戏。它们只是存在着，得不到解决，形成一个人的知识的视野。此刻，作为一个诗人，我有问题，但我不知道确定的答案。
就恶的自然本性而言，我以为恐怕存在某种积极的东西。它不是简单的善的缺席。不过，我不认为我应写作一篇关于恶的论文。对于我，它是一个未决的问题。不如此，又能怎样呢？谁能回答这么一个重大的玄学问题？
《荷兰画家》一诗是讲元绘画，它处理的主题是对绘画的一种诗的发现和艺术的限制。它丝毫不包含对于荷兰画家的否定评价。它也可以是关于意大利画家的，不过碰巧涉及到了荷兰画家。荷兰画家只是有点特殊，在于他们对于“光的绘画”（light-painting）的态度。不管怎样，这首诗讲的是艺术表现的限制。艺术不能表现黑暗。…..我喜欢这首诗因为它不一样。它意在串联起一些意象，然后将它们带到别处。读者只是在最后和“黑暗”留在一起或者至少暗示性地提到“黑暗”。
艺术上的顿悟可以是和一幅画或是一首乐曲同时到来的。它也可能是在你开车或者随什么别的东西进入你的脑海时发生的。顿悟也就是显示张力和启示的时刻。它是快乐的时刻因为启示的来临往往是快乐的。并不是说在这样的时候不会发现悲剧性或半悲剧性的东西，但是发现的事实会使人快乐。顿悟站在积极的情感一边。我凭直觉欣赏弗拉兹克和弗美尔，欣赏他们时，他们表现的一切不会使我感到痛苦。他们的画都非常美但决不是确定的。这丝毫不是说我对他们的作品有什么微词。不，他们的作品是杰作，他们赋予我以内在的个性，赋予我的作品以必需的力量。
在罗马，我看了大量卡瓦乔的作品，特别是教堂里的作品。卡拉瓦乔的作品表现出纯粹的绘画品质和深刻的宗教性戏剧冲突的并置。
最初我和我的学生一直读普鲁斯特的小说《在含苞待放的园林里》（Al’ombredesjeunesfillesenfleurs）的片段。我们读了两百页，我再次为普鲁斯特的力量吸引。另外，当你和学生一起阅读喜爱的书时，你必须比自己独自阅读时有着更多的理解。我尽量去理解普鲁斯特的技巧，我注意到有一点是不容忽视的。他总是力图抓住他的生活中散文和诗性两方面的东西。这本书由90%的散文和10%的诗组成，后者构成了充满启示的愉悦时刻。另外的一切则与势利眼的小人言行和几乎是糟糕和错误的爱情有关。这很有意思；我们在普鲁斯特那里看到的是两方面的东西。他对纯诗的东西很有兴趣，同时对完全非诗的东西也一样有兴趣，毋宁说他对并非完美的人类社会感兴趣。我提到这些是为了解释，作为一个诗人，我试图如何做。当然，普鲁斯特写小说。散文和诗的比例对他不一样。我也对“何为纯诗”与“何为诗的近邻”的区分很感兴趣。对我来说，诗总是存在于具体的语境之中。
何为纯诗？就是一首诗里二到五行最成功的句子。这几行创造一首诗，或者说诗的灵魂。多数时候我并不知道我自己的诗中哪些是纯诗的句子。纯诗就如顿悟、神启。它总是突然到来，仿佛天赐。这就是诗人所能获得的东西。它是一首诗里不多的成功的几行礼物，但它绝对不是整首诗。我认为几乎不可能写一首只由这样的天赐之物写就的诗。一首诗和它的环境一起起作用。通往一首纯诗的道路是“递进”或者“递降”的。我一直试图找到几行纯诗的句子，但我并不是指那种诗歌宣言意义上的纯诗。有时纯诗被理解为一种神秘不可解的东西。这不是我所说的纯诗。我所谓的“纯诗”指的是一首诗里非常成功的几行。它提供一个喜悦的时刻。读者和诗人通过这些纯诗行，同等地拥抱这种喜悦。
我想纯诗需要一个框架。一个作家总是在某些缺少诗性的事物中构建出诗。很多人也许只是梦想着几行纯诗，却无获得的可能。少数幸运的诗人也许足够幸运，只写纯诗，但我不是。
作为一个诗人并不是太轻松。时不时我都试图那样生活，不是作为一个诗人那样生活。我拒绝19世纪晚期那样一种思想观念，它把诗人造就成一个特殊的人。这样的思想观念是不真实的。一个诗人和别的人类并无什么不同，也有很多不完善的地方和缺陷。我不认为通过诗歌我就真的完美或者变成了一个天使。但是，诗歌依然是我生活的一部分，不仅仅是我头脑的一部分。诗歌是一种生活方式。是的，但我也是一个幸福婚姻里的丈夫。在我做丈夫的时候，我想我并不是什么诗人。我想我也应该是个好丈夫。通常，如果你是一个好诗人，你就得是一个坏丈夫。
一个诗人在写作诗歌的时候往往是很简单的。一方面，他们似乎出离了生活。当然，他们依然属于生活，但并不构成诗人存在的主流。这样的时候是大多数。我渴望这样的时刻。我喜爱拥有美好的一天或是写诗的美好的一小时。但是，这样的时刻并不足以持久地改变生活。我必须记住一个诗人同时也是一个读者。作为一个诗人，我也有无望地寻求一本书，一首诗，一篇散文，一星诗的火花的时候，它们会帮助我重获诗的力量。一个非诗人的读者，和一个作为读者的诗人——如果他已经一两个月没有写诗了，没有什么太大的区别。
哪些是我喜爱的诗人？太多了。在最近的传统中，我喜欢切猠荼什，兹欠伯特。他们是我的神，我从他们学到很多。德国诗人荷尔德林（FriedrichHölderlin）和哥特弗里德本恩（GottfriedBenn1886-1956）我也很欣赏。一些俄国诗人，如奥西普曼德尔斯塔姆（OsipMandelstam）我也很欣赏。我欣赏杨愠切霍诺夫斯基（JanKochanowski1530–1584）和西普利安蘒维德（CyprianNorwid,orCyprianKamilNorwid1821–1883），保尔克罗岱尔（PaulClaudel1868–1955）。最近我阅读了保尔克罗岱尔，毫无疑问，是我最喜欢的诗人之一。这是一个庞大的诗人家族。他们就像我的叔叔。在赫伯特的诗作《古典大师》里，他向古代意大利那些匿名的绘画大师们呼求，但很少诗人是匿名的。
在这些文章中，我想做些平时我尽量不做的事情：我提出了一些关于诗的纲领性观点。在理想情况下，诗歌应该说为它本身说话，应该与许多其他东西一道，包含自身的方案。那么，为何我要违背自己呢？很难说。也许是因为我感觉自己在这方面一直过于谨慎——这很可能不对。或许是因为，有时我对当代诗歌的某些方面或潮流感到不满和失望，需要借以发泄一下自己的情绪。或许有时我也喜欢发表诗学宣言。
在我们的时代。或者至少是在我们的文学里。太多不温不火的反讽，太多娴熟老练的世故。悲剧的维度在知识界消失了。这也就是为什么说热情需要捍卫。
难道我们不是在两种方式上使用“诗”这个词吗？一，作为文学的一部分。二，作为世界的一小部分，人类的和前人类的，美的一部分。所以，诗，作为文学，作为语言，在世界中发现一个业已存在于现实中的层面，并以此改变我们生活中的某些东西，在某种程度上扩展我们之所是的空间。所以，可以说，它有能力恢复这个世界，即使没有统计数字显示这一点。
如何在诗歌写作中既不脱离政治，而又忠于你个人的审美？这是一个棘手的问题——一方面，是波兰现代诗歌的传统使我这样做。其主要倡导者之一当然是切斯瓦夫猠荼什，与之相随，还有亚历山大瓦特，兹比格涅夫欠伯特，维斯瓦娃希姆博尔斯卡——当然，还有其他诗人。所以，我不认为它是我自己的什么发明。另一方面，是属于我自己的，也许如你所说，是我个人化的审美，我的声音。与历史的结合可能给予我一笔遗产。这种结合如何运作，如何转换为我体验语言和世界的方式，则是个人的。有时我想，我在诗中利用历史，只是为了将自己从历史中解放出来。
对抗官方叙事的人，有什么建议？我能想到的唯一建议是，寻求一种充满人性的声音。你不可能跟一个政府讨论什么，跟任何政府都不能，特别是在每四年就得换个新政府的情况下。同时，也由于运作一个国家的事情，对诗而言也是完全不可理解的。它们——诗和政府——基本没有什么交集。我开始写诗时的情形是糟糕的，但也不是恶劣到了极端；无论如何，它只能算是一个相对温和的极权主义下的困境。在这样的社会里所得到的教训，并不太适合于民主制——即使是有缺陷的民主制——下的环境。
什么是美？我想你不需要定义它；问题更在于美能给我们带来什么。我认为它可以将我们提升到更高处。你问题的另一部分，涉及我个人的喜好，是不可能完全回答的；那个名单几乎是无止境的，每隔一、二个月也会变化。有时它甚至会消失——我是说，当我有那么两、三个星期对美变成一个聋子的时候。这种内心生活中的变化——因为它就是如此——是一种诅咒也是一种祝福。我无需解释为什么说它是一种诅咒。说它是一种祝福，因为它带来的运动，带来的能量，当它达到顶点时，就会创造一首诗。或者一个幸福的时刻。
赋予我的写作之上的任何显眼的标签，都使我紧张。我唯一知道的是，我总是试图结合，对比，融合，并置两个领域。一个是感性的，或者有时平凡，有时是非常典型现代的平凡的领域，一个是无形的，精神的，毋宁说作为问题存在的领域，而不是作为肯定的、可触摸的现实领域。
对于开启神秘学，我的建议：保持清醒，保持聪敏，接受教育，尽量依靠实际的现实。请记住，写作行为是某个更大东西的一小部分。捍卫精神经验的价值，如果有人告诉你，这是一个老式的观念，你要大声和平静地发笑。不要相信那些嬉戏一切的后现代宗教的祭司们。
波兰是一个相对贫穷的国家，才开始一个在非共产情况下的新模式，它仍在痛苦的建立中，城市与城市之间，还完全不同。另一方面，在那里仍然有着相对较高的对于严肃文学的兴趣，但无人知道这是否会继续，其中有多少成分来自于它的过去，作为某种残留物，它是暂时的，还是能够面向未来。正如你很可能知道的，波兰与中欧和东欧其他国家一样，有一个知识分子的传统，知识分子构成一个有活力的受过教育的阶层，这个阶层仍然存在，但是，无人知道它会否幸存，在可能成功的经济和政治的过渡过程中。
我是一个热爱存在辩证法的隐士，站在群体一边，同时也抵制群体。
巴黎代表着19世纪的记忆，属于法国文化史上的一个伟大时刻。它有磁力，因为它浓缩了记忆。我不认为它还是一个具有文化创造性的实验室，但是，即使只是作为一个巨大的活的博物馆，它仍有巨大的吸引力。此外，它使“法国的生活方式”真实可见。餐馆里无可挑剔的服务员，晚餐的严肃性，红葡萄酒的庄重。我们喜欢它，因为它与现代通行的粗制滥造大异其趣。巴黎，一个现代性所由诞生的城市，现在却可能由于更为保守的原因，受到羡慕。
最重要的音乐往往是一座桥，或码头，将我带离充满实际问题的琐碎世界——谁又没有各种各样的实际关切呢！——音乐将我带到一个宁静和戏剧的非实际的真实之中，在里面可以以另一种方式沉思生活。音乐就是这样一种积极的艺术，它简直就能使你飞离处身的地方。当然，它只发生在美好的日子里。
我不认为写作一本回忆录就意味着要明确地关上关于过去的一章，需要晚年生活的智慧才能付诸实施。写作回忆录提供一个思考，回忆，开动想象力引擎的机会——它是可修正的，至少应该如此。我也不能确定，我的自传性散文可被称为“回忆录”——它们不是说教性的，而美国式的回忆录如今是这样的。它们会告诉你：看我曾经多惨而我现在做得多好。我不这样写。对我而言，治疗并不重要，重要的是记忆和思考。还有诗歌。
我们知道，诗歌的主要领域是，通过丰富的语言，沉思人的与非人的，孤绝的或充满对抗的，悲剧的或欢乐的现实。里尔克强有力的天使站在的哀歌的门前，永恒如他，在那里守望着某些东西，那是现时代——它在另外很多方面也给予了我们很多——从我们身边被带走或只是隐藏起来的东西：狂喜的时刻，比如，属于奇迹的时刻，神秘的无知的时刻，休闲的日子，缓慢阅读和沉思的甜美时刻。狂喜的时刻——难道不是诗歌读者在他们的生活中不能没有里尔克作品的主要原因之一吗？在这里，我的意思是说，当代诗歌的读者，如果不是这样，他们大多就会流连于时下诗歌提供的贫乏的反讽之中。里尔克的天使是永恒的，而他的永恒是与这个时代的匮乏对峙的。里尔克就是这样：不受时间影响，却又深深沉浸于自己的历史时刻。不是无辜的，不；只有沉默是无辜的；而他仍然在对我们讲话。
转自 ：http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a5abe250102e7i0.html
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发表于 2012-11-20 20:39
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