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是变奏，是染色体的病变，还是黄金时代
——一份迟到的开放式访谈
被访者：张德明：诗人、诗歌批评家、教授、中国南方诗歌研究中心主任
访问者：南 鸥：诗人、批评家、中国当代汉诗年鉴主编
编按：2007年10月，也在贵州贞丰，我在《小说选刊》贵州年会上作《存在的境遇与话语方式》的讲座时，用“麻木、庸俗、无序”概括了当下整个文学现场。7月6日，我应邀参加“2011中国贞丰六月六风情节——母亲文化系列活动”再次来到贞丰，我不得不想到当时我对文学现场近似于残酷的批评。已近四年，我一直在思考诗歌的一些列乱像是一种变奏还是染色体层面的病变，或者诗歌正呈现出一种黄金时代的态势。带着一种疑惑，本来我拟约请同来参加系列活动的几位诗人朋友，就当下诗歌的诸多“病症”进行交流，以期对诗歌现场构成一种极具现场感的多元的全方位的立体的审视，但考虑到我所列问题比较尖锐，有些难为朋友。现在我决定做一个开放式的访谈，恳请所有关注新诗建设的诗人、诗歌批评家共同解答，以期获得更为客观、广泛的诗学认知。可以是系统解答，可以是就一个问题的独到见解，也可以是三言两语的真知灼见。我将从访谈中撷取最有价值的部分，构成《是变奏，是染色体的病变，还是黄金时代—— 一份迟到的公开访谈》收入《中国当代汉诗年鉴》2011卷。恳请朋友们认真作答。
一，当下诗歌的“病症”及表征
南 鸥：2006年，我在“梨花事件”中写的《当下诗歌的三大“绝症”》一文中，用“麻木、庸俗、无序”概括了当下诗歌的基本“病症”。当然，这是我纯粹个人的一个基本判断，我想请诗人、诗歌评论家朋友们就当下诗歌的总体情形和一些表征作一个描述。
张德明：我认为，当下诗歌虽然还有很多不尽如人意的地方，但并非你所想像的那样糟。新世纪10多年来，由于商业化语境的日益浓郁，以及网络媒体的出现，当代诗歌从创作、发表到传播、阅读上都发生了很大的变化，也出现了一些问题，这是有目共睹的。不过，这10多年来，还是出现了不少相当优秀的诗人与诗歌，比如雷平阳的《祭父帖》、陈先发的《写碑之心》、李少君的《神降临的小站》、陈陟云的《梦呓》等。
南 鸥：我所述的三大“绝症”是价值的自我放弃，心灵的自我赦免和命运的自我放逐；独立与责任——这个诗歌精神最高品质的空前丧失；创造力与想象力的严重缺失，诗歌审美极度贫血。请问当下是否依然存在？如果存在，这样的“病症”是诗歌自身演绎的变奏呢，还是一种染色体层面的病变？
张德明：你所指出的三大“绝症”，当下诗歌创作中依旧存在，而且可能将在很长一段时间挥之不去。不过，说是“绝症”恐怕有点耸人听闻，在我看来这不过是中国新诗至今看来仍不成熟的一个表现而已。我的观点是，中国新诗的发展历史不过百年，还很年轻，目前还处于“尝试”期，远没有达到成熟与完善的地步。你所指出的新世纪新诗中出现的若干乱象，其实是中国新诗大胆“尝试”的一个结果。中国新诗的基础不牢，积淀不深，可资借鉴的经典文本并不多，诗人们至今都在内容与形式上多向开拓，广泛尝试。“尝试”肯定会有好有坏，有成功也有失败，这是意料之中的事情。
南 鸥：网络的迅猛发展与功能的日益强大，为诗歌的抒写与交流提供了非常便捷的平台和生发场域，与此同时，网络也彻底模糊了诗歌的边界。尽管多元是一个时代的总体趋向和特征，尽管一千位观众，就有一千位汉姆雷特，但从认知的角度说，我始终认为多元不能掩盖事物之间的差异。而具体到诗歌来说，诗歌有其固有的本质属性，诗与非诗一定有着相对共性的标准？请问诗与非诗是否有相对的界定，如果有，区别和边界是什么？如何维护网络话语背景之下诗歌纯正的诗性品质。
张德明：诗与非诗的边界肯定是模糊的，它们之间的差异性也并没有一定之规，而且也会随着时代语境的变化和人们审美认知的变更而有所不同。什么是诗的，什么是非诗的，这样的问题也不是能轻易作出回答的，而且很可能任何一种回答都会举出反例来加以驳斥。自然，作为诗歌批评者，我还是对诗与非诗有着一定的评判准则的。我认为，一个能被称为诗歌的文本，应该具有这样几个素质：积极健康的思想，鲜活生动的情趣，浓郁迷人的诗意，独具特色的意象，简洁凝练的语言。作为新世纪非常重要的新型媒体，网络为中国新诗的创作、发表与传播提供了非常便捷的条件，因为有互联网的护佑，中国新诗在新世纪以来呈现出异常活跃与繁荣的发展态势，新人新作层出不穷，诗人的成长时间大大缩短，年轻一代的诗人不断走向历史舞台，受到人们的关注与好评，这些都是网络给新世纪诗歌带来的有价值的东西。也许因为网络是一个自由开放的公共空间，所以网络语境下的诗歌创作显得太随意、太泛滥，诗歌的整体水平不高，口水写作、脏话写作、游戏写作甚嚣尘上，诗歌的伦理底线一再下跌，这是都是不容忽视的现象。为了维护网络话语背景下的诗性品质，我认为，首先诗人要学会自律，其次，网络的秩序和规范性标准也应相对建立，再次，优秀诗歌的遴选和衡定应成为有责任的诗评家和诗人的日常工作。
南 鸥：一部分诗歌批评家认为当下诗歌是新诗百年以来最繁荣的黄金时期，而一部分则认为是貌似繁荣，是一种假象。千人一腔，万人一调，高度同质化倾向日益严重，极具视角和独特话语的诗歌文本少之又少。请问朋友们如何看待这一现象？
张德明：当下诗歌创作虽然佳作不少，但从普遍上看，同质化还是很严重，有独创性的诗歌文本的确还不多见。有人议论当下诗歌是“虚假的繁荣”，是有一定道理的。究其原因，主要是当代社会在文化教育和知识传承上的日益普及化和大众化造成的。由于文化资源共享的范围越来越广泛，公民接受教育的过程越来越近似，彼此之间的知识修养和人生阅历相差无几，这自然会使得诗歌表达无论是思想内涵和思维模式会大同小异。此种情形下，我觉得，每个有志于在诗歌事业上开辟自我疆土的诗人，都应该有意识地集成有别于他人的知识信息库，同时培养别具一格的审美趣味和话语方式，这样的诗人数量多了，中国新诗的艺术画廊里才会各具其美，异彩纷呈。
二，资深诗歌期刊在网络强势话语背景之下的策略与有效路径
南 鸥：无疑，在过去的几十年里，诗歌期刊对于诗人的创作有着相当意义的导向性。随着互联网的迅猛发展，诗歌论坛成为诗人主要的交流与发表的阵地。自2010年乐趣园的关闭，诗人们交流与发表的阵地由论坛移植到个人博客。而这一更为自由、便捷的新型传媒平台，让诗人的发表与交流获得了前所未有的全天候的广阔的园地。从传统意义上看，尽管网络的发表与传统的纸刊有着一定的区别，但诗人们对于纸刊的崇尚与依赖在一定的意义上消减。我想一些权威纸刊的导向性和影响力是否受到一定的挑战。如何看待这一现象？
张德明：应该承认，纸刊也好，网络也好，都是诗歌发表与传播的媒介，二者在本质上没有什么区别。所以当个人博客时代到来后，许多诗人将博客作为诗歌面世的最主要手段与载体，认为在博客上将自己的新作发表出来，就意味着可以供读者阅读，可以跟大家分享了，这都是很正常的现象。不过，由于实现严格的审稿制度，纸刊的发表肯定比网络的发表要困难得多，因此，纸刊的权威性无疑是网络无法取代和撼动的，一个诗人要想获得诗歌同行的普遍认可，就得在有影响的诗歌刊物如《诗刊》《星星》上多发表作品。
南 鸥：今年三月，我就开始正写一篇《努力构建当下诗歌最具核心价值的部分》的文字。从共性和终极角度来看，人学无疑是文学的终极核心价值，就当下来看，我认为貌似繁荣的当下诗歌，更多是喋喋不休的小情小调和风花雪月。当然它们也是诗歌，而其中还有一些非常优秀的诗歌，但我认为这不应该是诗歌的全部，更不是一个时代的人文内核的诗性诉求，不是一个时代的诗歌精神的当然呈现。请问当下的诗歌精神是什么？对一个时代来说，是否应该倡导最具核心价值的发现和抒写？如果应该，当下这个核心价值的部分具体由哪些基本元素构成？
张德明：我们今天正处于多元化的历史语境之中，所谓多元化也就是价值多维化和思想分散化，也就是说当下社会并没有最为核心的价值理念。基于此，当下诗歌的精神向度也是多元化和分散化的，没有形成一个整体性的精神合力。思想多元和价值多维，这可以赋予每个人自由思想、自由行动的合法性，但也促成了整个社会自说自话情形的无限增长，相互对话的机会和可能性也不断减缩。如果要说构建当下诗歌的核心价值，我以为仍然离不开这三个字：真、善、美。
南 鸥：资深诗歌期刊是否应该担当起构建一个时代最具核心价值部分的责任？如果应该担当，请问如何担当？如果诗歌期刊的导向性和权威性需要维护，应该从哪些方面来寻找新的路径？
张德明：担当起某种责任，这样的价值期许既有些过于庞大，也有些过于虚幻。应该说这样的历史任务不是哪一个刊物或者哪一个主编和编辑能承担的。当下的资深诗歌期刊应该说基本处于正常的运转之中，他们没有什么过失的地方，也没有什么特殊的贡献。事实上，尽管受网络和民刊的冲击，资深诗歌期刊的权威地位有某些滑落，但它们的导向性和权威性仍然存在。由于受到体制内诸多条件的限制，资深诗歌期刊要想在短时间内有一些大的变更和惊人的举措恐怕是不太可能的。不过，一些兴起的诗歌刊物，比如阎志主编的《中国诗歌》，倒是有不少引人注目的诗歌行动，我们其实可以从这个刊物的成功中，看到诗歌刊物发展的某种新迹象。
南 鸥：一部分诗歌评论家认为，风起云涌的诗歌民刊已经占据了诗歌现场一半的天空，而一些优秀的民刊从封面、装帧、板式的设计，到栏目的设置、稿件的质量等诸多方面都已经超越了资深的权威诗刊。特别是《中国诗歌》、《中国诗人》这类获得广泛赞誉的新型期刊新贵的迅速崛起，正以不可阻挡之势改变着原有资深期刊的格局。请问是否赞同这一判断？如果这一判断成立，那我们可以说民刊对当下诗歌的发展具有重要的建设性意义，请问这个意义体现在那几个方面？
张德明：这一判断基本成立。民刊的发展和繁兴，一定程度上可以打破从前官刊一统天下的历史格局，使诗歌的发表与传播路径更广，波及面更大。同时，民刊由于不受体制的严格限制，可以为中国新诗的先锋探险提供大量的试验田。而且，不少民刊可以说是志趣相投、美学观念切近的诗人们雅集之地，这有利于培育当代诗歌的流派群体。
三，主编的精神气质与刊物诗学品格的天然而潜在的关联
南 鸥：我们手捧一份刊物时，更多的时候我谈论它的栏目设置，谈论它的用稿倾向及文本所彰显的人文精神和诗学理想，而没有深究主编的人文立场和诗学主张对一个刊物的精神支撑与灵魂渗透。如果你们是主编，请谈谈一位主编的精神气质与刊物诗学品格的关系，如何将自己的精神气质融入到刊物的诗学品格之中。
张德明：一个诗歌刊物的主编与这个刊物的选稿倾向和整体风格肯定是有关系的。拙著《新诗话·21世纪诗歌初论》设有“主编诗人现象”一节，在这一节中，我曾写下写道：“诗歌刊物的主编首先必须是诗人，而且还必须是有一定分量的诗人，这是由刊物本身的性质决定着的。读懂诗刊主编的诗是非常重要的，这不仅因为主编们是诗人发表诗作的衣食父母，还因为熟悉主编的诗歌是我们深入了解各个诗歌刊物的特点与风格的重要窗口。一个诗歌刊物办刊方向的选择和择稿标准的确立，是与主编的诗学观点和审美趣味密切相关的。我们要了解一个刊物所具有的特色和长处，以及不可避免存在的某些不足和缺陷，对诗刊主编的诗作加以分析是一条捷径。”目前诗歌刊物的主编其诗歌观念相对比较持重保守，这与刊物属于官方监控的期刊有关，也就是说，只有这样的诗人才可能被选为主编，也只有这样的主编才可能使刊物平稳地运行下去。其实，主编们都是希望把自己的刊物办好的，但由于种种条件的限制，刊物还无法达到人们预想的程度。在我看来，一个刊物要想将主编自己的精神气质融入到刊物之中，各位主编就应该有所作为，尽可能多一些精神投入和诗学策划，而不能一味按部就班，但求无过。
南 鸥：诗歌文本的同质化倾向有目共睹，请问诗歌刊物的同质化倾向是否存在？如果存在是诗人的原因还是刊物的原因？如果你们作为主编，如何给自己的刊物作一个诗学旨趣的定位？在提升刊物的精神质地和诗学品格的同时，如何最大限度地强化自己刊物的“标识性”特征？
张德明：毫无疑问，诗歌刊物也存在同质化现象，其主要原因还是因为诗人创作的作品同质化倾向严重，再加上诗歌刊物没有确立自己的个性，这使得刊物与刊物之间没有多少差别。我觉得，作为诗歌刊物的主编，为了增强刊物的特色，应该在文本规模、语言选取、形式建构、思想成色等层面动脑筋、做文章，同时很根据自己刊物所处的行政区域来合理统筹。举了例子，比如我是《诗林》的主编，我就根据刊物身处哈尔滨的客观实际，集中发表东北诗人的体现出东北地域特色的诗歌作品。在文本规模上，我要么只发短诗，或者只发长诗。在语言选取上，我要么只发口语写作的诗，或者只发典雅的书面语诗歌。在思想成色上，我突出一点，激进也好，保守也好，我可以选取一端加以褒奖，而不必拘泥于守正维稳，以致最后陷入平庸化的泥淖。
四，话语方式与新诗的质的规定性
南 鸥：诗歌终究是“语言的艺术”，也就是说它要成为艺术，毕竟在语言上有一些质的规定性。请问新诗在语言上是否应该有质的规定性？如果有，请问具体体现在那几个方面？
张德明：我认为，新诗在语言选取上尽管没有十分严格的限制，但应该有相对稳定的规定性。这种相对的规定性至少应该包含三个要素：第一，来自于日常生活语言，但又是对日常生活语的某种提炼和升华；第二，要有一定的诗性素质，不能太平淡和无味；第三，要简练而生动，并包孕着极为丰富的生命内涵。
南 鸥：新诗是否一定要用意象写作？如果是，请问为什么？如果不是，请问意象写作与非意象写作有什么区别？
张德明：以意象为基本的美学元素来构筑新诗，这是诗歌创作的常态，因为新诗是借助富有思想和情感的形象来间接暗示、侧面抒情的艺术品种，这种艺术品种是最忌讳将思想情感直接吐露而出的。
南 鸥：从新诗近百年的实践来看，“书面语写作”和“口语写作”是否都写出了优秀的文本？二者在表现上有什么不同？
张德明：我们知道，新诗是在新文化运动之期应运而生的。新诗诞生伊始，诗人们只是考虑着怎样摆脱古典诗歌创作规则的束缚，灵活自由地写出现代人的生活踪影和情感涟漪来。基于此，新诗的缔造者之一胡适将这种文体的创作规则制定为“作诗如作文”、“有什么话，说什么话；话怎么说，诗怎么写”。也就是说，在初期白话诗那里，根本不存在“书面语写作”和“口语写作”的区分，因为在诗人眼里，越是“口语”的，可能就越是“新诗”的。胡适的诗学主张影响了后来的诗歌创作，尽管在不同的历史时期，也有不少诗人对他的诗歌主张提出了质疑，但总体来说，近百年的新诗创作其实都可视为“口语写作”，而一旦诗人用口语写成的诗歌获得了认可，这种进入诗行的口语一定程度上又“书面语”化了。
话又说回来，并非所有的口语都具有诗性品质，都可以纳入到诗行之中。新诗尽管是“口语写作”，但也是用具有“书面语”潜力的“口语”来从事的写作。如果不注意这一点，那么口语写作就将变成“口水写作”，这就有悖于诗歌美学原则了。
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发表于 2012-2-1 00:05
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