李笠访谈：翻译是民主的事
访谈：子梵梅 李笠
采访时间：2012年11月24日
地点：厦门
子梵梅：你在瑞典二十多年，翻译了那么多作品。你觉得翻译是什么？
李笠：翻译在瑞典文里不叫翻译，是解说，阐释。从这个角度来说，它是一种很民主的东西，每个人对它的理解就像对一首诗的理解，他可以这样理解，也可以那样理解。每个翻译家都有他自己的用词特点，再加上语言的差异，肯定有些东西会有出入。
子梵梅：今天的话题，我更希望就目前译者和读者对翻译的两种观点，你能谈谈看法吗？
李笠：和马悦然争执的发生是两种对诗歌翻译的不同理解而起的。我是诗人，马悦然是语言学家；他注重忠实，我注重传神，也就是通常说的 “再创造”。
子梵梅：给你印象最深的最具创造性和微妙的是哪一首诗的翻译？
李笠：瑞典诗人艾斯普马克《黑银河》里的《夏日曲》一诗，原文有五段，但是我翻译的时候把最后一段删掉了。我觉得最后一段是在解说，把整首诗的意境给破坏了，所以我就只保留了前四段。并作了某些调整。但这是个特例。
子梵梅：这首诗你给截掉了最后一节，作为译者，这样的“自信”是怎么来的？
李笠：这自信来自我对自己的评估。我觉得我是个有品位的诗人，我认为那首这样翻最好。
子梵梅：通过你作为诗人的阅读判断？
李笠：这很微妙，一个真正负责的译者会按照他审美的观点做一些调整。各种版本出来以后，仁者见智。这种做法马悦然一定会反对，说是大逆不道，但我觉得完全可以这么做。
子梵梅：在你的翻译里，类似这样创造性的翻译还有吗？
李笠：有。比如马悦然说特翁的诗里没有“春天”这个词，而是“新的季节”，但诗写的是监狱。我的版本是“我们和春天留在监狱里”，他的版本是“我们跟新的季节留在监狱里”，新的季节里秋天也是新的季节，冬天也是新的季节。作为一个诗人，我要考虑汉语诗歌的感染力，监狱是封闭式的，在中国的语境里，春天象征着生机和追求。所以当你领会原文的时候，肯定会考虑到翻译后它的效果。
子梵梅：也就是说，原文“新的季节”，你采用意译了。
李笠：我意译，他直译，于是他就把我当成一个错误了。但是一个诗人，一个敏感的人，他会对汉语进行琢磨，监狱和春天是两个相反的元素，尤其在俳句里更要突出这种元素，以及这种元素所产生的张力，监狱的内与外、死亡与生命。假如你对他（指特朗斯特罗姆）的诗歌深入理解，你肯定会把这个词在它的语境里做一个小小的“阐释”。
子梵梅：当你把“牛舌草、牛舌草”翻译成“牛舌草、牛草”，这肯定是需要勇气，这种现象在你的翻译里多不多？
李笠：很少。托马斯的诗很精炼，我是逐字逐句的来翻译的。那么为什么在这里改了？因为当时节奏是五个字七个字的俳句，按照那样的格律，牛舌草牛舌草就是六个字了。为了遵守格律，我不得已做了改动。再说，在中国汉语里“牛草”也很好，“牛”字是通用的双关。
子梵梅：每一个译者是否都很容易从另一个译者那里挑出许多毛病来？你有这样的经历吗？比如，去挑某个翻译家的错处的这种职业癖好？
李笠：我不会。我的态度是，多一个版本很好。《道德经》在瑞典有上百个版本。这些译本不是挑错的结果，而是想证明我的版本更好。
子梵梅：翻译历来见仁见智，但不管怎么见仁见智，都有一定的底线和标准。我看到美国诗人罗伯特布莱把特朗斯特罗姆的“耕犁是一只坠地的鸟”翻译成了“耕犁是一只飞起的鸟”，据说托马斯只是出于宽容哈哈一笑同意了。他愿意翻译家这样来翻译他的诗吗？
李笠：他一笑可能他们是好朋友，托马斯把他视作大哥。托马斯的语境里有一种北欧式的沉重的东西，“坠落的鸟”典型北欧式的，而“飞起的鸟”似乎更符合美国人的口味。假如文本的意象本身没变，保存“耕犁”和“鸟”这样的意象，那么“坠落”和“飞起”我觉得可以成立。
子梵梅：你说托马斯的诗比较沉重，用“飞起”就不会那么沉重了。
李笠：是的，“飞起”是希望，美国文化跟北欧很不一样，美国人比较轻松乐观。
子梵梅：所以你经常会考虑语境，你翻译诺奖前评委主任谢尔·艾斯普马克的《黑银河》时，你也说谢尔的句式结构比较沉重，所以你改变了一下，是这样吗？
李笠：是的，很多地方出于这样的考虑。
子梵梅：说说“金色的蘑菇”和“糖果”吧。
李笠：“金色的蘑菇” 其实要忠实原文的话，应该翻成“鸡油菌”，这种蘑菇瑞典人家喻户晓，就像中国的藕，这是他们的日常食品。中国人哪知道有这种蘑菇？马悦然在这里已经作了某种阐释。一个少年教管所，关着的都是十三四岁的孩子，或者十五六岁的孩子，所以我把“金黄的蘑菇”翻译成“糖果”，对中国人来说，糖果给人以联想，是小时候带给人欢乐和喜悦的东西，给自己糖果是美好的生活追求，其实并没有破坏原作，只是我根据中国读者的需要。好比现在我们面前这个馅饼，这是厦门鼓浪屿的特产，我翻译的时候，也可以把某个陌生的食品翻译成“馅饼”，假如有汉语闽南话的话，“金色的蘑菇”就要翻译成闽南语的“馅饼”，那就更好。因为这不损害诗歌本身，反而给人一种亲近感，而寓意还在那里。
子梵梅：也就是说这种变换，你是用心的。
李笠：是的。当然，这样的变换其实并不多。
子梵梅：在《风暴》这首诗里，关于要不要把“花楸树”换成“橘子”，你曾有过犹豫，当时怎么想？
李笠：我当时可能动过念头想改成中国常见的意象“橘子”，只是拿出来探讨，后来没改动，还是保留花楸树。
子梵梅：“花楸树”和“橘子”是两个区别很大的意象，给人不同感受。看来在一个度里面，哪个可以调换哪个不可以调换，并不是一味遵从中国读者的习惯。
李笠：这是可以探讨的事，但最后我还是觉得把北欧自然环境的原貌展现出来为好。
子梵梅：所以从这一点看，不管花楸树还是橘子，糖果还是蘑菇，你重视的是跟你处在同一语境里的汉语读者。
李笠：绝对是这样。在汉语里这是一首诗，读出来当然首先要让人觉得这是一首诗。但有些东西，由于陌生，很难产生美感，比如“鸡油菌“，马悦然把它译成了“金黄的蘑菇”。又比如在《足迹》一诗里，我把starkt månsken, få stjärnor，翻译成“明亮的月光、两三颗星星”。这里面有关于词语的选择，更有关于节奏方面的考虑，我绝对不会把它们译成 “月明星稀”，现代诗歌不应该用这些陈词滥调。
子梵梅：你说过一首诗在早晨翻译和在晚上翻译，语感和节奏是不一样的，这个很有意思。难道翻译也受心境和周围的气氛影响吗？
李笠：我们知道生病时和健康时写的诗气息肯定不一样。有时候你觉得生病的时候写出来的东西挺好，因为它让你的节奏放慢了，让你的语气放松了，它会写的很淡，那时候发出来的声音很有魅力，容易打动人。而健康的时候则容易叫喊，很多时候用力过猛，要知道一斤的活儿用七两的力最棒。像我这种人早上起来一般都很弱智，不太愿意说话；到了晚上我就很兴奋，喝完酒更是进入了状态，那时候的翻译肯定跟早上的时候很不一样。早上显得很涩，气短，到晚上的时候让人感到气长，很舒缓。话说回来，不管早上还是晚上，翻译的时候还是要读很多遍原作，像托马斯的作品很多我基本都能背，关键式第一句，因为第一句是用来定调的。
托马斯第一首《序曲》里的第一句是“醒来是从梦中往外跳伞”，这是口语，但是我的翻译是“醒，是梦中往外跳伞”，把“来”“从”字去掉，显得干净，不拖沓。最早我翻译成“醒悟，是梦中往外跳伞”，大家也都这样接受了，我脑子也背成这样了，但是这次重译，把“悟”字给去掉了，而用“醒来”，力度就会减弱。
子梵梅：你和马悦然还有对“谜”和“谜语”的争执。
李笠：是的，有人翻译成“谜团”，这不是我的语言习惯。这个词在马悦然那里变成了“谜语”。“谜语”是一种游戏；而“谜”是宇宙万物之间的关系。
子梵梅：它们的架构不一样。谜、谜团、谜语，还是“谜”最有意思。
中国熟知的匈牙利诗人裴多菲的诗：“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，二者皆可抛。”这首诗原文是很长的散句，但殷夫的翻译很精彩，把拖沓松垮的句子翻译成五言式的绝句，可以说，这首诗的朗朗上口和得到广泛的流传，很大功劳应该归功于翻译的变通起了作用。
李笠：原句很长，大意是生命很好，但是为了自由我可以放弃生命等等，中间有好几个讲因果关系关联词，典型的欧洲语气。假如原句照翻的话，我想肯定不会像今天流传的那么广。
子梵梅：这也是你激赏的一种译法。
李笠：这是一种灵动。有些东西你要想想如何抵达它的精华，当然也不能像庄子说的那种得意忘形，不能太过，要有分寸。这里涉及一个叫“化”的技巧。不能像马悦然主张的依样画葫芦的“奴隶式的工作”。
子梵梅：你喜欢你既是翻译家又是诗人这样的身份吗？
李笠：其实我更喜欢我是一个诗人，我翻译是吸取养分，像托马斯这样的诗人，可以在他身上学到很多东西。
子梵梅：你的诗歌写作会不会是处在一种翻译状态中的写作？当你用中文写作的时候，是否受到瑞典语影响？
李笠：这是肯定的。我的中文似乎和国内的诗人的中文有些不一样，它一定受到我来瑞典语结构，思维模式和翻译体的影响。我的诗歌意象比较精准。
子梵梅：之前我没有看过太多你的诗，觉得你是以翻译家的身份出现。这段时间读了你的诗，觉得你更是一个好诗人。但是无论如何我还是会想，翻译会不会对你的写作产生一定的负面影响？
李笠：有影响，但现在越来越少，包括托马斯的影子。但是影子仍在。当你写一首作品的时候，你突然会想到托马斯的诗。但我跟托马斯的经历很不一样，他的生活比较平静，他的诗有小提琴那种精致和细腻。我经历了举目无亲的异国漂泊的生涯，我的诗歌语言粗粝狂放一些。
子梵梅：作者年轻时候的作品，通过你这个翻译者的阅历，会使稚气的诗变得更加完整和成熟。
李笠：会的，比如三十岁写的一首诗，随着经历和年龄的增长，到了五十岁就会发现本来四段的，现在两段就够了。如果遇到这样的一首原作，在翻译的时候，你一定会做一些手脚，让诗变成更好当然，你也可以听之任之，做一名忠实的奴隶。
子梵梅：在中国这样一个国度，山头众多，你想过“一览众山小”吗？
李笠：没有谁有资格站在某个山头一览众山小。“一览众山小”正是和翻译相违背或者说相对峙的唯我独尊的姿态。文学艺术本身代表了不同的个性，专制才想一统，让所有的人都去做同一个梦。而且你不可能一览众山小，最多你确实是一个很好的版本，但是永远不要忘记里面难免有一些瑕疵。
子梵梅：现在国内有的诗歌翻译者很容不下别人的一丁点不同意见，哪怕是商榷的意见，他都会立刻像刺猬一样还击，好像他才是天下的唯一真理。假如一个善意的人对你提出他的不同意见甚至指出你的错误，你会接受吗？
李笠：我会说声谢谢。这是应该的，人家是为你好，而不是像马悦然暗地里罗列你的罪状。
子梵梅：你对目前国内翻译的现状怎么看？
李笠：第一版翻译是最难的，你要把整个风格基调定下来，这个要花大力气。现在国内有很多投机取巧的人，人家翻译好了的，他几个版本一凑，弄一下把它变成自己的东西，然后再炫耀自己看看我是多么的好。你必须有一个老实的态度，翻译其实比写诗要难。
子梵梅：近段时间，你和马悦然之间的论争不绝于耳，听得出你的情绪激愤，你是否想以马悦然作为一个对象来说明有不同的翻译观。
李笠：我说过，翻译是民主的事，可以探讨。错跟对都是相对的，怎么就那么武断去判断别人就是错了？马悦然的专横违背了翻译的多元化。这种喜欢找别人错的行为，是种病态和狭隘的表现，确切地说，是唯我独尊的的专制心态。
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发表于 2012-12-15 18:41
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