与其说这是一场关于当下新诗存在的芜杂乱象问题的讨论，不如说是一个关于新诗创作的“诗学对话”。从这13个问题的设置上可见南鸥先生的学术水准和审美取向。老勰之答不一定准确，但也用尽了心思。
南 鸥：2007年10月，也在贵州贞丰，我在《小说选刊》贵州年会上作《存在的境遇与话语方式》的讲座时，用“麻木、庸俗、无序”概括了当下整个文学现场。7月6日，我应邀参加“2011中国贞丰六月六风情节——母亲文化系列活动”再次来到贞丰，我不得不想到当时我对文学现场近似于残酷的批评。已近四年，我一直在思考诗歌的一些列乱相是一种变奏还是染色体层面的病变，或者诗歌正呈现出一种黄金时代的态势。带着一种疑惑，本来我拟约请同来参加系列活动的几位诗人朋友，就当下诗歌的诸多“病症”进行交流，以期对诗歌现场构成一种极具现场感的多元的全方位的立体的审视，但考虑到我所列问题比较尖锐，有些难为朋友。现在我决定做一个开放式的访谈，恳请所有关注新诗建设的诗人、诗歌批评家共同解答，以期获得更为客观、广泛的诗学认知。可以是系统解答，可以是就一个问题的独到见解，也可以是三言两语的真知灼见。我将从访谈中撷取最有价值的部分，构成《是变奏，是染色体的病变，还是黄金时代—— 一份迟到的公开访谈》收入《中国当代汉诗年鉴》2011卷。恳请朋友们认真作答。
一 当下诗歌的“病症”及表征
南 鸥：2006年，我在“梨花事件”中写的《当下诗歌的三大“绝症”》一文中，用“麻木、庸俗、无序”概括了当下诗歌的基本“病症”。当然，这是我纯粹个人的一个基本判断，我想请诗人、诗歌评论家朋友们就当下诗歌的总体情形和一些表征作一个描述。
老 勰：“梨花事件”是中国诗歌病症的一次必然显现。它让诗这种本来应在宁静中诞生的心灵之音，一霎间成为口水四溅的“大众狂欢”。“梨花体”以及后来出现“体”，都不是诗（尽管一些人认为这就是诗）！但诗的唯美品格和审美境界根本不存在，也与诗的精神严重悖反。这种大众狂欢式的分行文字的批量生产，让本来就不平静的中国诗坛出现了一个令人担忧的景状。好在，它已经过去了。但是玩这个体、那个体、命名繁多的写作、以及想利用诗歌搞喙头的人仍不断出现。这种随意而为的“创作”并不是好事，它大大降低了诗的纯粹和诗境的纯洁。纵观当下中国诗歌，仍然处于“麻木、庸俗、无序”之中。麻木，表现在对民族大事件和民生艰困的漠视，这种漠视与诗的精神严重不符。诗人的血该是热的、沸腾的，但我确实无法听到诗歌发出的声音。一些刊物，充斥着庸俗、低俗、自我轻贱和语言垃圾的堆积，或者说是自言自语的日常屑琐，无关痛痒玩弄语言的小把戏和小技巧等。无序，诗的意境混沌，没有精神指向，更遑论对于人生观的指引、核心价值观的尊崇和倡扬了。而诗歌一旦陷入、满足于狭小的形态，是没有出路的。诗是自由心灵的抒写，但这种自由并不是一味的放纵。
南 鸥：我所述的三大“绝症”是价值的自我放弃，心灵的自我赦免和命运的自我放逐；独立与责任——这个诗歌精神最高品质的空前丧失；创造力与想象力的严重缺失，诗歌审美极度贫血。请问当下是否依然存在？如果存在，这样的“病症”是诗歌自身演绎的变奏呢，还是一种染色体层面的病变？
老 勰：独立与责任的缺失，对于民族大事件和民生艰困的漠视，让诗人的价值变得一钱不值。当然，这肯定不是诗人正常的心态。有人文理想的诗人，一定要有历史感。我曾在一篇题为《诗创作不应忽视历史感》中，将诗人的“历史感”说的较为详细：“历史感使一个作家或诗人意识到自己与此时代与彼时代的关联意义。所谓的历史感，它不是陈旧的与崭新的，也不是传统的与现代的，它其实就是我们自己。我们所面临的，即是祖先所曾经面临的；我们应该从风尘里的自己，看见祖先的浴满沧桑的身影。历史感绝非凌虚之物，它是人类集体的记忆、时代大文化的把握与考量。” 我们的诗，一味地尊崇后现代；我们的评论家，一味地尊崇后现代主义。一些评论家，抱着后现代主义不放，在文本上作着一知半解的蠡测，根本没有看到诗人内心的澄明。他（她）们没有想到或者根本不知道：后现代人是“没有深度，没有崇高点，以及对历史的遗忘。”——这是弗雷德里克·詹姆逊 (Fredric Jameson) 对后现代和后现代人界定的基本特征。诗歌精神的最高品质是什么？就是我们当下诗人缺失的——对于人类集体记忆和时代大文化的把握与考量，亦即是对于历史感的尊崇。那么，有历史感诗歌，我想应该是诗人对历史积淀性的回忆和对历史情境的复现所倾注了的生命理想、热情。可惜，当下这个历史感，我无法看到。诗的随意而为，也是诗人无意识的表现，这种无意识让审美取向严重缺席。这是诗人自身出了毛病。
南 鸥：网络的迅猛发展与功能的日益强大，为诗歌的抒写与交流提供了非常便捷的平台和生发场域，与此同时，网络也彻底模糊了诗歌的边界。尽管多元是一个时代的总体趋向和特征，尽管一千位观众，就有一千位哈姆雷特，但从认知的角度说，我始终认为多元不能掩盖事物之间的差异。而具体到诗歌来说，诗歌有其固有的本质属性，诗与非诗一定有着相对共性的标准？请问诗与非诗是否有相对的界定，如果有，区别和边界是什么？如何维护网络话语背景之下诗歌纯正的诗性品质。
老 勰：墨西哥作家塞尔西奥·皮托尔在《逃亡的艺术》中说过这样一句话：“时间这么久了，剩下的肯定是一片灰烬。”这句话对于那些随意而为的网络抒写我想再恰当不过了。时间是最好的试金石，诗与非诗，当然有着相对的界定。这种界定，我想除了需要诗艺和诗的本质与品格的审美外，更应该从诗的精神指向层面上寻找。什么是诗？诗是一个人或者一个群体心灵的宗教，是血的蒸汽！从字义上说：诗，在寺之言也。它是人们朝圣时唱出的心灵之祷音，是对神灵说的话，容不得半点儿玷污。那些把口水当作诗歌，动不动就钳入肮脏的语言是对诗最大的亵渎。那些不能净化生命灵魂、提升精神品格的分行文字，根本就不是诗，是语言垃圾。还有那些“偈语”式的语言、楔入奇形怪状图案的，也不是诗。那么，维护网络诗歌纯正品质靠什么呢？我想还是靠诗人自身的人文精神的醒觉，别无它法。
南 鸥：一部分诗歌批评家认为当下诗歌是新诗百年以来最繁荣的黄金时期，而一部分则认为是貌似繁荣，是一种假象。千人一腔，万人一调，高度同质化倾向日益严重，极具视角和独特话语的诗歌文本少之又少。请问朋友们如何看待这一现象？
老 勰：看一个时代的文化繁荣，要看整体的文化气象，不能只寻枝摘叶。我认为距离诗的黄金时期还很遥远。网络与诗歌众多文本的出现，实际上是一种假象。网络诗歌，大多是任性而为；而诗歌集子的出版泛滥，亦大多是金玉其外败絮其中。一部分诗人，靠这个轻巧文本写作来换取个人利益。还有一部分诗人，只能说是借着随意性的文字堆砌，搞群体狂欢以满足虚空的内心。而能沉潜下来创作独特话语文本的诗人，却是少之又少。诗是生命精神的酿发，但不脱离世俗的生活，是世俗中提纯出来的水晶。况且对于诗创作，需要以阔大的审美心胸的介入，方能成其为诗。《老子》中提出了“涤除玄鉴”（《老子》十章云：“涤除玄鉴，能无疵乎？”）之命题，对中国美学思想中关于审美心胸与审美态度的观念，有着重大的影响，这个“涤除玄鉴”，即是清洗内心之杂念，摒除妄见，而返自内心的本明。这与宗炳所说的“含道应物”“澄怀味象”有着异曲同工之妙。同样，还有《庄子》的“见独”、《周易》的“观物取象”和六祖慧能所说的“观照”之“顿悟见性”，以及海德格尔的“澄明之境”的“遮蔽”与“去蔽”等等诗学命题，都言明了创作主体之心灵澄净之重要！而这些关于创作的美学思想，全都是在证明一种积极的、有效的创作态度。这些态度，类似禅宗的“心斋”坐忘。由此我想，诗人是需要一种禅修，来证明自己生命诗学是纯净、澄明和高远的。这要求创造的主体在审美过程中排除外物的纷扰，尤其是功利关系的眩惑，始终保持虚静空明的精神状态。那种预设概念、从固定的主题出发、内心不能宁静的诗歌写作，往往缺少审美韵味。我想，当下诗歌存在问题，还是需要诗人自己首先沉潜下来认真思考，在对待诗的艺术上，应致虚守静，努力完成生命诗学修为，才能听见自己的灵魂在纯净的天地间行走的足音。
二 资深诗歌期刊在网络强势话语背景之下的策略与有效路径
南 鸥：无疑，在过去的几十年里，诗歌期刊对于诗人的创作有着相当意义的导向性。随着互联网的迅猛发展，诗歌论坛成为诗人主要的交流与发表的阵地。自2010年乐趣园的关闭，诗人们交流与发表的阵地由论坛移植到个人博客。而这一更为自由、便捷的新型传媒平台，让诗人的发表与交流获得了前所未有的全天候的广阔的园地。从传统意义上看，尽管网络的发表与传统的纸刊有着一定的区别，但诗人们对于纸刊的崇尚与依赖在一定的意义上消减。我想一些权威纸刊的导向性和影响力是否受到一定的挑战。如何看待这一现象？
老 勰 ：这在于个人意志的参与。网络发表平台的便捷，让一些难以发表作品的诗人有了一个文字的输出口。当然这也是对于传统纸媒无法发表的无奈中的疏离。但是，权威纸刊的导向性和影响力之所以会受到挑战，一方面来自于诗人的表达，比如在对于丑恶的锐利批判揭示和隐喻里所明显表现的悲愤、褒贬以及个人情绪的发泄，等等，都不能成为纸刊用稿标准之需要。那种“导向性”的稿件需求，让民间诗人望而却步。于是带有个人情绪的抒写，成了网络诗歌发展的原因。这种带有个人情绪化的网络诗歌文本抒写，恰恰能印证抒写者自身对于历史或现实的价值评判标准，也就是自身的精神取向。而体制下的权威纸刊，大都是“主题”张扬的阵地。一些“要素”需要呈现，一些“要素”不能呈现。这是长期以来权威纸刊的事实。
南 鸥：今年三月，我就开始正写一篇《努力构建当下诗歌最具核心价值的部分》的文字。从共性和终极角度来看，人学无疑是文学的终极核心价值，就当下来看，我认为貌似繁荣的当下诗歌，更多是喋喋不休的小情小调和风花雪月。当然它们也是诗歌，而其中还有一些非常优秀的诗歌，但我认为这不应该是诗歌的全部，更不是一个时代的人文内核的诗性诉求，不是一个时代的诗歌精神的当然呈现。请问当下的诗歌精神是什么？对一个时代来说，是否应该倡导最具核心价值的发现和抒写？如果应该，当下这个核心价值的部分具体由哪些基本元素构成？
老 勰：王夫之说：“缘景，缘事，缘以往，缘未来，终年苦吟而不能自道，以追光蹑影之笔，写通天尽人之怀，是诗家的正法眼藏。”席勒也有句名言：“智者看不见的东西，却瞒不过童稚的心灵”。小情小调和风花雪月式的写作本身并不是错，况且这类诗中也不乏有精品出现。我的理解是，在当下复杂的生存环境里，诗人们写小情小调和风花雪月，也许是一种精神上的排解，这与个人的心理有关。尤其是身处一个没有核心价值观输出的信息发达时代，写诗成了个人生活趣味的一种返照。但这些不能成为当下的诗歌精神。我所理解的诗歌精神之核心价值是：对卑微生命的悲悯和关注、对社会丑陋的大胆揭示和批判、对大的精神情怀意蕴的发现和开掘。这个时代，我们需要能积极引领精神飞越七重海洋的鸟王西穆尔格。发现生命的诗意和抒写人类精神的绝美，是不能避开的蕲向。好的诗文本，是深藏人类精神指向而又能够消弭其印迹。比如《荷马史诗》是行吟诗人的作品，其主体意识和思想又那样的淡然，以至于后人不得不在归属问题上煞费脑筋。但在这部宏大作品中，无论是阿伽门农、奥德修斯、阿基留斯还是帕里斯，都是英雄！当下诗歌写作，我们缺的，就是能经得起时间淘洗的伟大作品。这与我们对于核心价值的判断和自身的精神性质、审美向度有着极大的关联。事实上，我们每人都有两种生活：一为器（物质），二为道（精神），缺其一都不能成为人。诗人与非诗人不同的是，诗人能将人的精神生活通过艺术语言表达出来。这种所表达的精神生活是宽泛的、宏大的。爱默生在《论诗人》中曾这样写道：“每个新时期的经验要求有新的表达，世界似乎总是在等待着自己的诗人”。世界正在疾速改变，脚下的大地正在疾速改变。但是当下诗人的发现和大精神情怀的抒写却正在结束，或者说是已然结束。
南 鸥：资深诗歌期刊是否应该担当起构建一个时代最具核心价值部分的责任？如果应该担当，请问如何担当？如果诗歌期刊的导向性和权威性需要维护，应该从哪些方面来寻找新的路径？
老 勰 ：这方面当然毫无疑问。如何担当核心价值的导向，是检验资深诗刊的标准。让大众说话、让灵魂发出青铜的声音，应是资深诗刊所倡行的编刊原则。但我认为，现在这还只是诗人的一种初浅认识。认识观与价值观是不能划等号的。对于诗人而言，不能因为对社会发展的客观规律的认知而改变自己的价值判断。诗歌期刊的导向性和权威性如果需要维护或受到拥戴，必须考虑让所有的灵魂都发出声音！这是一个从民众心灵出发、有效而又艰难的途径。尊重诗歌精神，尊重诗人的诉说，让那些真实的声音没有阻挡地释放出来，不是容易的事。这真实声音，是敲一下青铜能发出有质感的回声，而不是沉闷的、虚假的石头的声音。
南 鸥：一部分诗歌评论家认为，风起云涌的诗歌民刊已经占据了诗歌现场一半的天空，而一些优秀的民刊从封面、装帧、板式的设计，到栏目的设置、稿件的质量等诸多方面都已经超越了资深的权威诗刊。特别是《中国诗歌》、《中国诗人》这类获得广泛赞誉的新型期刊新贵的迅速崛起，正以不可阻挡之势改变着原有资深期刊的格局。请问是否赞同这一判断？如果这一判断成立，那我们可以说民刊对当下诗歌的发展具有重要的建设性意义，请问这个意义体现在那几个方面？
老 勰：这一判断还是成立的。民刊的崛起，已然让一刊独大的“权威”自惭形秽。好诗在民间，诗歌本来就应该是民间的声音。譬如我们的《诗经》背后的诗人，没有一个人名字留下来，但那四字一咏的唱咏，却独步天下。《诗经》之总集，也许就是最早的民刊之精华本。什么是权威，能流传就是权威！诗不是瞬间情绪，而是长时间的感受积酿。《诗经》是民间“歌其事”的劳动者之歌，是自由自在民间的声音。我们读风雅颂，读出的是水边的爱情、田野的风光和英雄的传唱。我们古老的诗经能够担负着这些美好，为什么我们当下的民刊不可以担负呢？现实诗歌状况告诉我们：民刊对于诗歌的纯粹发展，有着不可忽视的积极意义。“世胄蹑高位，英俊沉下僚”，执掌民刊的主编的素质，大多优于权威诗刊的主编。如此说似乎有些言重了，但也差不多是这样。而恰恰是资深的权威诗刊，因为受制于导向而不纯粹。民刊的存在，有效弥补了正统期刊在编稿方向上的不足。民刊更多的讲究诗艺和精神诗学，它们的存在，对当下诗歌的发展是有帮助的。因为它们能尽最大限度抒写生命的唯美、灵魂的归途，以及记录人类精神指归和澡雪心灵的人文理想。
三 主编的精神气质与刊物诗学品格的天然而潜在的关联
南 鸥：我们手捧一份刊物时，更多的时候我谈论它的栏目设置，谈论它的用稿倾向及文本所彰显的人文精神和诗学理想，而没有深究主编的人文立场和诗学主张对一个刊物的精神支撑与灵魂渗透。如果你们是主编，请谈谈一位主编的精神气质与刊物诗学品格的关系，如何将自己的精神气质融入到刊物的诗学品格之中。
老 勰 ：执掌一份诗刊，主编必须是一位博学广识、有前瞻性的诗人、有人文精神的诗论家。个人的精神气质影响着刊物的审美品格，也决定着诗刊的质量。但是，如何彰显这种精神气质？我以为最重要的，是对优秀诗歌的认知、审美和开掘。在当下，我们的文学观念与形式的演变让诗学成为复杂的课题。以20世纪而论，我们借鉴和学习国外诗文本创作太多，而且愈来愈抽象、愈来愈哲学、愈来愈非逻辑化。一些似是而非的主义，无疑是观念的产物、主题的产物。当然，这些产物，随时都有可能跟着观念和先行的主题走向极端。而批评的话语权，往往流于虚空的赞美和自说自话，难以看到入情入理的客观分析和中肯的文本批评。还有，诗的技巧成了第一而忽视了艺术本身。单从技巧而言，国外的诗人们，早已把所有的技巧玩了个遍，我们还要抱着技巧走下去，从而让诗成为玄学或者说是偈语式的写作，大大违背了我们自己的诗歌写作的唯美形态。有独创性的诗刊主编，必须意识到诗不是偈语、不是玄学，要拥有像阿米达的魔杖，能够从荒漠中唤出灿烂的春天。
南 鸥：诗歌文本的同质化倾向有目共睹，请问诗歌刊物的同质化倾向是否存在？如果存在是诗人的原因还是刊物的原因？如果你们作为主编，如何给自己的刊物作一个诗学旨趣的定位？在提升刊物的精神质地和诗学品格的同时，如何最大限度地强化自己刊物的“标识性”特征？
老 勰：诗歌刊物的同质化倾向是存在的。作为一本诗歌刊物，所要认知的，就是同质化倾向，让诗刊丧失独立性或独创性。但是，怎样才能让刊物整体来表现一种独特的精神指向？我认为，诗人与刊物都有原因。诗人是呈现在作品中，刊物是呈显在面貌上。对于诗人不好把握，对于刊物而言，审编诗作不能离开以下几个层面：一是诗所表现的人生况味。这种况味在语言中呈示出来，带有鲜明的“此在”性质，也即是通过个体的感性存在，上升为整体的理性存在。二是人生境界或主体意志上呈显的精神品格，为其敞露出一定的审美高度。三是以审美化的具象揭示社会变化，以独特眼光深化思考。这种思考，既有历史的，也有现实的。四是以人生体验提升理想，以个体的机微之心带动群体精神的萌发。此四种，我认为，也许能够强化自己刊物之“标识性”的审美征象。
四 话语方式与新诗的质的规定性
南 鸥：诗歌终究是“语言的艺术”，也就是说它要成为艺术，毕竟在语言上有一些质的规定性。请问新诗在语言上是否应该有质的规定性？如果有，请问具体体现在那几个方面？
老 勰：诗是心灵的宗教，语言的哲学。语言上当然有着质的规定性。它具体体现在：字词的有效与奇妙组合、对立、冲撞、断裂，从而让句子玲珑多义，进入极致的表达。从整体上构筑内外互证的语言镜像之立体效果。这个立体效果，定然是语言的意外、审美之惊奇感。实际上，这个惊奇感，即是诗的目的。亚里士多德说：“惊奇给人以快感。”一位优秀的诗人，如果还没有惊奇感，他（她）就还是处在对诗的一种蒙昧状态，那么他（她）就对事物不发生兴趣，没有什么事物是为他（她）而存在的。因为他（她）还不能把自己的想象和客观世界联动起来，无法观照生命灵魂。诗人之所观，是“物在灵府，不在耳目”之所观，是“物我同一”之“移情”。这个“移情”，是将主体的情感、意志灌注到对象中去，是主体的对象化，其立场是主体的。那么，这种由主体心灵诞育的语言艺术，会让诗的神性喻义更为沉实。而喻义的钳入和大量意象的生成，定然能唤醒读者的审美感觉，从而让诗文本的灵境盈满清澈的水声。当然，诗性的语言一定要凝练、有力量。一位优秀诗人，能将一个句子内在指向的能量提升到极致，这个极致，抵得上万千篇章的雄辩大论。
南 鸥：新诗是否一定要用意象写作？如果是，请问为什么？如果不是，请问意象写作与非意象写作有什么区别？
老 勰 ：我认为新诗一定要用意象写作。意象是中国古代诗歌创作离不开的重要元素。“意象论”在中国古典诗歌美学史上占有着非常重要的地位，有着非常丰富的内容，在很大程度上体现着中国诗歌美学的特色，并对西方诗歌美学、文艺学发生了深刻的影响。“意象论”可上溯《周易》。《周易》对世界的把握方式，从根本上说，就是“象”的生成。把世界万物予以象征性来表现，从而让文句充盈着亮泽。而刘勰的《文心雕龙》把“意象”作为文学创作的关键提出来，他在“神思”“原道”“声律”“比兴”“物色”等篇，都有对意象的论及，可见意象对于诗歌创作的重要。刘勰认为意象的审美要素不是一维的，而是形、声二维的。“流连万象之际，沉吟视听之区”，正是指出意象的视、听二维性质。而“比”和“兴”，正是不同意象的创造方法。可以说，“意象说”是刘勰从《周易》的象中上升、再酿发而成的。因此，从理论的建构上看，“意象说”应肇始于《文心雕龙》。意象是构建、创造神性语言的重要因素。我们常常说诗要凝练，就是言简意繁。那么，一首好诗的奥秘，就在于纷繁的意象的精准把握和准确处理。它是创造性的精神旨归在文字中的一种呈显。让平静的文字，能透过广远和精微，充满张力和弹性，让诗有着思想极致的表达和预言。那么，我们再说诗的重要特征，我认为这个重要特征，就是塑造精神生活。诗的灵性火焰，则会从纷繁的意象中萌动出来，从而让语言生动、活脱、有力。如同春风吹拂的苍茫大地，乍看起来并未发现有什么异样，却处处脉动生机，处处气象氤氲。诗之化境浑然无迹，如一片天籁，真正达致物我合一之象。在当下新诗创作中，特朗斯特罗姆就特别注重意象的创造，他的诗，往往以纷繁的意象，来隐喻人在社会大环境的本态，一些意象的运用往往出奇不意。我以为，诗歌如果没有意象的构建，将是干巴巴的受难的语言。
南 鸥：从新诗近百年的实践来看，“书面语写作”和“口语写作”是否都写出了优秀的文本？二者在表现上有什么不同？
老 勰 ：这里要澄清一点，“口语写作”并不是“口水写作”。口语写作是诗，口水写作不是诗。“书面语写作”与“口语写作”都能写出优秀的文本，都有着文本细读的可能。二者之不同在于：书面语写作更能运用好意象的隐喻；口语写作因流于瞬间完成的直接抒发而失去弹性和张力，当然也少了文本性。我以为前者更具诗意，也更有着相当的审美价值。
2011年12月22日于北京
发表于 2012-1-8 19:36
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发表于 2012-1-8 23:59
发表于 2012-1-9 09:40
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发表于 2012-1-12 09:47
