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喧嚣中的疑虑或隔空对话（访谈）
李拜天 / 汤养宗
（2014年3月24日晚7点27-10点11，中国诗歌流派网21世纪诗歌会客室）
李拜天：汤养宗先生你好，听说你早年过有当兵的经历，你这段经历对以后的创作是否带来了影响？你的创作生涯已经几十年了，几十年走过来，你有什么感受？几十年的创作生涯中你的创作状态是什么样子的？对自己的作品你最满意的有哪些？
汤养宗：倒过来回答你的问题。三十多年的写作经历，夸张一点说，自己满意的大概有十来首吧。再具体一点，它们是短诗《断字碑》、《盐》、《一个人大摆筵席》、《光阴谣》及两首长诗《一场对称的雪》、《寄往天堂的11封家书》等。写诗如打虎，感到它们已被我按住，而更多的诗歌则有眼看着老虎逃过山岗的感叹。
近几年我的写作有点多，主要是感到自己对诗歌的认识与自己的写作能力已相对平衡，许多念头在键盘的上砰砰跳跳着。一个已跨入知天命的人，为什么还会如此疯狂地写诗，想了想，觉得自己此生可能只适合写诗。红尘苦心、苦短、苦羁，而诗歌能给我缓和、快乐与超越。守着诗歌，可以独自到黑。
再说当兵的经历。我青春年少的年代与现在别的谁青春年少的年代很不一样，青春在那时是一扇窄门。组词中有“兵役”这个词，“役”意味着什么你很清楚。但部队让我得到了身心上的磨砺，更给了一个人与国家之间情感上的光荣史。在后来所遭遇的许多人事上，我的潜意识里第一个出场的经常会是：我是一个兵。这便是一种“气”，兵营的经历养出了我身上的某种气。我一直以为，只有气正，而后才有文雄。
到部队后我才意识到我这辈子再也没有机会上大学了。那时起我便开始拼命地读书，我的阅读量可能比一般的中文系大学生要多些，但也不知，我所读的那些书，是不是中文系学生们所需要读的书。我想，只有把这股气尽力地坚持下来，自己才有可能在未来与别人持平什么。部队给我的另一个影响是我服役的导弹护卫舰相当于一块漂浮的土地，沿着国家的海岸线我去过许多口岸，这也从年轻起给了我后来留在诗歌中开阔与多维的转轨思维与变点眼界。
李拜天：我们知道你是中国诗坛一位非常重要的诗人，同时是一个高产的诗人，你的博客总是新作不断，我想知道，你的博客为什么取名“时光魔术师”，有什么寓意么？另外，我还注意到你还在练习书法，并且功夫了得，我想知道的是你练书法是因为很多文人都在练你所以练，还是你练习书法对心性或者对你的诗歌写作有所帮助、促进或者其他？
汤养宗：我上网的时间大概是2002年，接下来才有自己的博客，取名“时光魔术师”主要缘于那时对国内诗歌习惯性的线性表达感到厌倦，并在网络交流中提出“打开，大裂，大合”的写作主张，认为短诗中的文字肌理应该是散裂多维的，丰富可控的以及叙述错开的。散裂的写作需要看管的东西是多点的与富有变化的，它不会让一个诗人越写越呆，能在文字的众声喧哗中练就综合的把握力。并身体力行地写出许多时空与事物之间结构相对繁复、视点交叉穿梭的东西。有网友开玩笑说：“你的头脑长得与我们不一样，有点像魔术师。”我说那就叫我“时光魔术师”吧。另有一层意思是，我心里也暗暗地在用这种标识来对抗时光的老去。
练习毛笔书法是近三五年内的事。一次外地搞书法的一位朋友看了我的钢笔字说，你完全可以写书法的，鼓动我一定要写，准行。我身边另有个小弟也是弄书法的，也鼓励我，还为我弄来了一套书写工具。这便是我近年练书法的最初机缘，没有任何复杂的动机。去年，我又遇到了那位朋友，给他看了存在手机里的字，竟说你再写下去，我们搞书法的真有点怕你了。多少有点开玩笑，我知道这是内行的人鼓励人的话。我很清楚，我现在的字，大体在小学三年级的水平。
至于用毛笔写字与用键盘敲字进行诗歌写作的相互感觉，是写过一段时间后才有的，那里头有一种互为互补的东西在相互起着作用。此外，在互联网时代，一个人还能手握竹管像古人那样重新摹写一个个象形字，会让我感念到这是何等值得自慰的身心上的神游。还是商震说得好，写字也是诗人的一项基本功。我写字没有额外的奢望，心情好就写，有时哪怕看看古人们的碑帖，也感到自己的内心正与古代的谁在心境上是相通的。至于有朝一日有人真的承认了我的字，那是个意外。那也行，我练成了。
李拜天：霍俊明先生在对你的一篇研究文章中把你的诗歌创作“总结”为是一种“经验书写”，你认为他这个“总结”是否能真正体现了你的创作状态？在众多对你的研究文章中，你认为哪些对你的研究最透彻也最符合你实际的创作？
汤养宗：霍俊明是我非常信赖与看好的年轻诗歌评论家。他指出我诗歌中的“经验书写”其内涵是相当丰富的，这里头不但含有褒奖写作理念上的书写精神，还指到流落于诗篇当中的生命态度。比如他的评论文章中有这样一句话：“汤养宗无异于在‘更高的悬崖那里’寻找一种与危险同在的语言方式、精神体操以及带有一定形而上意味的思想平衡术的操练。”就很形象地囊括了我当下的写作状态及生命态度。每一个诗人都需要这样的可以引为知己般的评论家在为你切脉，让你听到空阔的精神深处传过来的回声。
由于网络的利便，我常常能在作品贴出的第一时间就得到读者朋友的一些评论文章，这些都被我搬到自己的博客里珍藏着。其中有一些朋友还在对我作系列性的评论，让我心怀感激又无以回报。林林总总的评论，各取角度做精细的解读，有许多精彩篇什精确到有如我腹中蛔虫，让我惊讶他们是如何把我“盘算”到如此到位的。也有的则另起炉灶从另一个角度给了我意外的剖析，甚至，有的还展开了细致的一番误读。但哪怕是误读，也被我作为另一番证据珍惜地收藏起来。证明，我的诗歌曾经有过这样值得珍惜的误读。
李拜天：我们知道你曾经获得过福建省政府首届百花文艺奖、福建省优秀文学作品奖、施学概诗歌奖、黄长咸文学奖、中国年度诗歌奖、人民文学奖、《诗刊》年度诗歌奖等众多文学大奖，在这些奖项中，你最看重的奖项有哪些？另外，目前来说，虽然诗歌越来越小众化，但诗歌类评奖却越来越多，对目前这些五花八门的评奖你有什么看法？
汤养宗：“我想问天下的从诗歌中获利的每个诗人，你对自己的诗歌放心吗？”这是我十年前某篇文章中的一句话。诗人最可靠的靠山是自己的作品，其余的都很模糊。文本为王，真实的诗人脸上的表情经常是沮丧的甚至是哭丧的，因为他正在进行的写作一直让他心虚。对诗歌任何的自以为是只能让他对可靠的诗歌文本永远够不着，或者继续什么都不是。对于“诗人”这个词，眼下的国内诗坛许多看去很显赫的诗人已经没有了“诗”，而只剩下到处露脸的那个“人”。他们不着急，而明白的众多诗人都在替他们着急。
至于我最看重哪一些诗歌奖项，一定是自己看重的作品又能获奖的那一个。奖对于诗人并不能增加他作品的分量，反过来往往是真正优秀的作品增加了那项奖的声誉。每个阶段，他们都给了我某个奖项，只能说自己这个阶段的诗歌写作，有人还是给予肯定的。请注意，是有人，而不是所有人。而所有的诗歌又只能由这一个诗人继续去完成，他对事物的洞悉度，他在诗歌文本意识上的认识层次，都决定了这个诗人在诗歌写作上最后能走多远。如果他江郎才尽停滞不前了，那么给他奖项的人也会对他感到失望。
对于诗歌越来越小众化，而诗歌评奖活动却越来越热闹的问题，这大概与诗人自身的写作无关而与现时期的社会形态有关。社会整体的经济能力提升了，有团体或个人肯拿出钱来奖掖处在贫困中的诗人们，这是好事。只是诗人们别把奖项与诗歌写作划等号就好。同时，策划者不要把这些评奖活动当作一种小范围势利的造势活动来运作更好。那样，无疑会从另一个角度伐伤了诗歌写作的良性发展。要让更多可信的诗人得到那些可信的奖项。
李拜天：你认为什么样的诗才是一首好诗，你判断的标准是什么？史家或者评论者，在对诗歌研究评判的时候，总是习惯性的给诗歌分类，你觉得可取么？就文本来说，你认为目前有没有成熟的新诗文本，或者说中国新诗百年以来，出现过经典诗歌么？
汤养宗：我曾经从诗人对诗歌发生学的角度对好诗歌的标准作过如下的界定：（1）有不同凡响的照亮精神的第一现场感。（2）文本构建方式独立不群并且高度自治。（3）语言鲜活到位具有颠覆破障的冲击力。（4）体现表率性的写作品质和方向感。（5）读后能迅速瓦解对已有诗歌的温存而确信一种美终于又可以找到其相依托的形式。
现在回头看这个标准是有点苛刻的，但那些尖端的诗歌文本又一定是具备有这些条件的。它们让人读后背脊骨发凉，感到这首诗歌是经过神示才来到人间。
没错，评论家们都习惯用近亲结类的方法对诗人们作“谱系式”的诗歌归类。这有利于论述上的立论立说，也有利于分类别项地对这类诗歌与那类诗歌、这种诗人与那类诗人作比较与鉴别。这省力，也容易把要说的问题说清楚。这种分类用在年代当中大概是必要的，也容易给各种诗歌的风格给予大体的定位。但换在对诗歌写作作史学式的考察时，这种方法就显得过于粗暴及想当然。因为放在史学角度，群团性风格的归类就会显得漏洞百出，这里的考察只能允许出现“单人”或“单篇”，诗与人已经被分立出来，那些众声喧哗的流派现象，在史学里已显得无足轻重与过于纷乱。评论家们大概也很想对谁在一个时代里单独地说一说他，但要找出这个人又是何其困难。我们只能指望评论家们在他作“谱系式”的类比中，把那些重要的诗人说的更准确到位些，而不要以面上的表象掩盖了独立的诗人。
经过百年的汉语新诗实践，尤其是进入新世纪以来，中国新诗已有许多成熟的文本值得收获。至于经典的诗歌作品是否已经出现？肯定已经出现。只不过对它们的筛选现在还有点早，它需要后世的谁与谁。
从诗学品种上比较，汉赋，唐诗，宋词，元曲这些诗歌形式无不是在一百年时间左右就有顶级的诗篇出现，为什么单单我们的新诗在百年中就出现不了一些经典的诗歌作品呢？更何况近三十年的中国社会环境为新诗写作提供了非常好的土壤，我们身边还有那么多出色的诗人，我们没有必要妄自菲薄。
李拜天： 你认为一首诗歌的创作过程是该向内挖掘探索诗意，还是该向外探索关注现实，发现并营造诗意，换个说法或者说是对现实进行诗意重构？还是两者相结合？你的创作过程又是一个什么状态？
汤养宗：这些问题或许都是常识，但做好又都是让人汗流浃背的问题。向内或向外，有人取单项，有人兼而拿下。无论向内与向外，都得要看得到与看得紧。内是深度的，外是广度的，两边都有难度，再加上诗人个人的诗学取向，没有足够的人生见识及训练有素的行文能力，就不可能把一首诗按住。诗歌是诗人的个人心灵史及生命史，诗人对自己文字训练能力的体验，一辈子只有这一个人在使用，换个人必须重新做起。文字有如牢狱，人走牢空。
诗意重构是另番法码，对现实进行诗意解构的人大有人在，但诗歌中的那种对阅读构成回味延时的诗性意味总是相似的。无法达成这一效果，无论诗人再如何用力，也是白搭。
我写作时一直想看管好这些东西。能在正要写的一首诗中能看到什么，以及能把它写成什么样子，是我十分关心的问题。这里一个考验着我的生活见识，另一个考验着我的写作认识。自己比较满意的作品大体上都在这两点上做的到位。很满意的，那叫突破。
李拜天：有人认为好诗都是一气呵成的，还有人认为诗歌必须炼词炼句炼意经过千锤百炼才能出好诗，所谓“两句三年得”才能“一吟双泪流”就是说的这个道理？你认为呢？
汤养宗：大凡好的诗歌所形成的因素都比较复杂。任何呈现的结果都是有苦心的准备作为前提的。我不相信无缘无故的诗人就能写出无缘无故的好诗。大诗人都是准备好了才出现的，大诗歌也是这样。
哪怕是一气呵成，也是水到渠成。什么叫水到渠成，那便是平时的积累。对于积累，有文本方式的准备与人生认识的准备。一段长期有准备的认识当它遇上恰好的不能再多也不能再少的文本认识，便有了所谓的一气呵成。眼高手低是有的，但绝没有手高眼低这码事。
我也偶尔有一气呵成的好事。但我更多的时候总是纠缠于这一句与那一句及这一字与那一字之间。经常是一首诗已写成了，过后又偷偷地把一些字挖出来，过后又偷偷地送回去；多了，又少了；进去，又出来；如此反复一番，或当中又糅杂点什么。负责任的诗人总是对自己放心不下，写作中诗人心中总有一个魔鬼在与他作对，让他对自己永远处在不放心与不认同的尴尬中。所谓到位的文字总是相对的，诗人一直以为还有另一番更到位的表达还没有被自己找到。他要从事写作这茬子，他命苦，活该。
李拜天：对莫言获诺贝尔文学奖你怎么看？为什么中国大陆第一个获得诺贝尔文学奖的是一个二流小说家而不是一位一流诗人或者其他人？
汤养宗：诺贝尔文学奖对中国文学是有亏欠的，这缘于文化生态的不同更缘于汉语传播性的难度。莫言获诺奖是应该的，他应该是汉语小说写作中最出类拔萃中的几个人之一，把他列在二流的中国现有作家中没有道理。与莫氏在写作血缘上相近的这几个中国作家在写作理念上无疑都受过马尔克斯，福克纳，甚至斯坦贝克等人的影响，但这没有什么不好，毕竟他们已把马尔克斯们中国化了。作家有大小，这是没办法的事，有如大象与山羊，在排泄物上也能把对方比下去。而话又说回来，同样类似于排泄，山羊们留在世上的种子又比大象多得多。
如果把第一个诺贝尔文学奖颁发给一位中国诗人会怎么样？一般没有这个可能，原因还是汉语传播的问题，汉语诗歌的传播又比汉语其他文体的转译难度更大，主要的问题在于汉语诗歌语言中特有的意味。再加上技巧转化中所糅杂过的现代汉诗语言意境，对于对汉语认识还处在初始化的国外翻译家们，无疑是难上加难。我不会外文，但我对许多翻译作品一直是心存疑虑的，一个作家的语言密码如果不是依靠母语来阅读，一般很难真切体悟到它隐秘的与作家生命信息密不可分的文化关联域。现在还有一个现象，中国文学作品的高低问题要依靠某某汉学家的发话在世界上才算数，这是很笑话的。
当下的中国诗歌在国外的传播大概只是冰山一角，被转到国外的汉语诗歌文字的参照数是什么，我很怀疑，也高兴不起来。
李拜天：有人认为只有充满“张力”的诗歌，才能蕴含深刻、耐人咀嚼、回味无穷，才是好诗？你怎么理解诗歌张力这个问题的？
汤养宗：你在这里所说的“张力”一词如果指的是个性张扬的某些诗歌作品，我以为自有它合理的成分。诗人的独立性历来来之不易，是一个诗人经过与林林总总的写作鉴别与抗争后得来的精神与文字上的符号。是个人写作气质，手法取舍及认识世界方式的总和。我们只能先为之抚掌称赞，才可再辨认他存储于文字当中的诗性肌理及内在盈亏。
如果这种“张力”是指那种留在文字里头的阅读效果，那么，它更多的是写作者的文字修为致使诗意扩展与膨胀的结果。实际上，这种张力也造成了审美中的诗意延时性，它同时也留下了蕴含深刻，耐人寻味的阅读地盘。从诗歌的基本构成元素来说，这些是必须的，又是诗歌有别于其他文体的主要特征。但也有从另一头来反作用这种张力的方法，比如粗粝的，散漫的，我行我素的文字中的不管。看上去是大大咧咧的一大堆，其实也含有柔肠百结的隐性张力。这种行色，内质上好像更显得大象无形。
我个人喜欢的诗歌张力是不露痕迹的，不刻意人为的。浑然不作中，有大情意。
李拜天：怎么看待当前诗坛的整体创作生态？觉得目前中国诗歌是百年新诗的黄金时期么？
汤养宗：回答是肯定的。中国新诗经历了五四时期的文体脱变，三四十年代各流派的对接与拓展，八九十年代的文本回归，尤其新世纪后的这十几年，应该说汉语新诗已进入了从未有过的黄金时代。理由有三：一是社会环境为诗歌写作提供了一个相对称的大时代。二是新诗写作经历了反反复复的曲折与实践，汉语新诗已经找到了符合汉语表达的切入口。三是中西文化的大融汇及网络时代的信息量给汉语新诗写作开拓了从未曾有的表达形式与审视深度。
除非今后的另一个时代里出现了一些更有才华的诗人或时代给了诗歌写作更为宽大的生态背景，我以为这是相当好的诗歌写作期。而今后的事，我们只能期待。
李拜天：近些年中国诗坛时不时会出现一些非常“有趣”的现象，那就是一有附庸风雅的官员一出来写诗，总能引起极大的关注，吸引足够的眼球，并能匪夷所思的屡获“权威诗歌大奖”；一个资本雄厚的人到诗坛活动，总会有许多人蠢蠢欲动，而且追随者中很有多都是“名头很大”的“诗人”。对于诸如此类或权利或资本对诗歌的巨大影响或冲击，会不会最终伤害到到诗歌文本本身，关于这些你怎么看？
汤养宗：诗歌必然要遭遇这一些现象，其他行业同样如此。用平常心看这些你就不会去计较什么，他们热闹他们的，你看重你的，井水不犯河水。大美不言的诗歌更不会因为这些而损坏了自身的金枝玉叶。诗歌自有诗歌的大道理在而毫发无损。
官员写诗并没有什么不好，自古写诗的大都是官员，从屈原，曹操，李煜，到毛泽东，都是一流的诗人，再低一层的苏东坡，辛弃疾，陆游等也都是一流的诗人。我们翻开唐诗三百首，会发现许多诗篇都是官员诗人们在写相互间的私下事。所以不能说官员一写诗就是附庸风雅。官员写诗获了奖有的是因为确实写得好，写不好就获奖的自有人会批评到他。愤怒，可以；你叫他不能再有，没办法。
有资源的人出来办一些诗歌活动也没有什么不好，总比一分钱没有什么活动也不办好。何况这些活动还是让诗歌写作在这个千声万色的社会里传达了自己的声音。绝对的公平本身就不符合唯物主义辩证法。哪怕是等级很高的由国家公共资源操办的一些活动或奖项，也鲜有公平可言。诺贝尔文学奖就公平吗？只能相对而言。我们只能期望出来办活动的人能尽量从有利于诗歌发展的本意出发，少一些圈子利益，多一点公益之心。谁有钱了，在诗歌界能呼风唤雨撒豆成兵了，我一点都不急，还是那句话：诗歌自有诗歌的大道理在。
我们的命交给了这个时代，这个时代的谁用什么手段对诗歌做了什么事，我们只好站在一旁说：看到了。
李拜天：当前的媒体，即使是主流媒体，对好诗的出现也总是置若罔闻，不理不睬；偏偏对一些伪诗、非诗总是表现出极大的兴趣，对于诸如此类的现象，你怎么看？或许在很多人的眼中诗歌早已被边缘化了，怏怏中华，一个具有几千年诗歌传统的大国，诗歌真的会被边缘化么？
汤养宗：这重要嘛？似乎重要似乎又很正常。每一个时代都有令人心趋近或逃离的问题，这是个物欲横流与只想读图的时代，阅读对于一般人是件很奢侈的事，人们并不依靠阅读来垫高自己的什么。提到当前诗歌与整个社会关系中的冷与热的问题，只能说在一个社会所倡导的主流以外，其他的一切都是边门。
好诗无人搭理伪诗歌反而有了市场，这当中有个标准的问题，你如果是个真正的好诗人，你完全可以置之一笑了事，社会性人为的问题无法左右真正的好诗出现。伪诗歌之所以会这样也与这时代没有好诗标准有关系。我们整个社会对诗歌的教育靠谱么？真正掌握诗歌话语权的又都是些什么人？人们不热衷于诗歌你又如何让社会在很大的范围来拨乱反正地评判诗歌的标准问题。可能永远存在着这种现象：闹着的人，不懂；懂的人，安静。
要承认诗歌历来是少数人的事业，只有这少数人靠得住诗歌才靠得住。诗歌在这个时代里是一项惊险的事业，在极少有利益与公平的生态环境里，有多少鄙视与冷落是必须需要诗人们心甘情愿地去担当的。
诗歌的内质本相一直是冰凉的，但在人世的精神层面又一直在看守着什么。对于这一真相诗人们及关心诗歌的所有人都得有耐心，并甘于被冷落，要相信人意与诗意是统一的，人意终究会归顺于诗意的好，这是诗歌的天性使然，它站在人心最关键的路段上。诗歌从不与其他的什么争夺地盘，但它一直有自己的地盘，这地盘就是世道人心。它与天道与大美相依存。遥想那些毕生精力制造陶瓷品的人们，他们的骨头比陶瓷片更寂寞地散落在无人认知的荒野泥土里，但他们曾经封窑后的一些精品，至今仍是人世争夺的罕世之宝。
李拜天： 最后一个问题，新诗从诞生到现在已经有百年历史，新诗百年你认为主要成就有哪些？你认为一百年来中国新诗创作出过大师级的诗人么？
汤养宗：个人认为百年新诗主要围绕着白话对接运动，中西主张磨合，及汉语形态下的个性写作探索三种情形展开的。三种情形可以大体划分出各自的时期，内容实质上又相互影响并穿插交叉着。每个时期都有急先锋在开路，也有相互推搡中的分分合合。无论轰轰烈烈或者静水流深，汉语新诗写作还是按中国社会的客观形态走出了一条符合自身条件的路子。
这条路子的前因后果，归纳起来便是促成了现代汉诗写作的丰富表现手法及现代汉诗写作的自圆其说与自信。特别是近三十年与世界文化接轨中，我们完全有理由说，我们已经有了许多结实可靠的优秀诗歌文本与世界性的优秀诗歌作品并肩于耀眼的顶层部位。
纵观百年新诗历史，当中有多少才子为之贡献了自己超拔的才华。按我个人印象，当中的胡适，郭沫若，殷夫，闻一多，徐志摩，戴望舒，艾青，臧克家，穆旦，袁可嘉，何其芳，蔡其矫，以及当代的几个代表性诗人，都是为新诗建设做出很大贡献的具有段落性的人物。说到大师，我本想点到穆旦，艾青两个人，但是不行，大师不但需要丰厚的作品，更需要文本的复杂性作为支撑才算数。不是他们不行，是他们错生在一个只能作为汉语新诗父亲的年代，他们的年代还来不及让他们对汉语新诗内在肌理做一番令人信服的打造。所以，他们只能是现代汉诗中值得我们敬重的父亲。
那么，与我们同时代中的谁又具有这种大师相呢？应该是有的，但我们还不便点出他们的名字。那就让他们在他们所允许的时间里自己长出来吧。
网友提问（节选）
汤胜林：经常偷跑到你的博客读诗，读你的诗总会自觉或不知觉地会心一笑，然后沉思。请问，我们把写诗当作憋文，你写诗很快乐吗？
汤养宗：写的苦，不快乐，但快乐正来自这种“苦和不快乐”。诗歌写作是一种神秘的苦和快乐。
周瑟瑟：老汤好，我们是同代诗人，但你的创作比我要扎实，我正在梳理我们那批诗人的创作。问，江南诗与你有什么关系？
汤养宗：你也是我敬重的诗人。生长都在江南，自然也与江南的一切脱不了干系。
宫白云：汤老师好，写作者的层面有高有低，同样阅读者的层面也是如此。你怎样看待诗歌阅读上的无效性及扭曲性？进一步说你怎样看待对诗歌作品的误读甚至误解与歪曲？
汤养宗：大致相当的诗歌认识就不会出现这个问题。够不着也是诗歌爱莫能助的事哈。
白希群：请问汤先生怎样看待中国诗歌流派网的诗歌活动？
汤养宗：这里的人气让我惊讶。都说论坛也被博客打倒，博客又被微博打倒，所以这里更难得！
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发表于 2014-3-24 22:33
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发表于 2014-3-24 23:12
发表于 2014-3-25 05:52
