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耿占春访谈
问：张无为 答：耿占春
张无为：
耿老师您好！首先祝贺您当选《诗歌周刊》2017“年度批评家”！本奖虽系民间行为，但由于主办方中国诗歌流派网及《诗歌周刊》唯秉持自由创造、推进真诗之宗旨，而几无外围干扰，故其纯净可信。
您的文学理论研究与创作实践能相携并驱，且属坚实挺立于业界前沿的作家型学者，当然也是诗人型批评家。您在《当代诗歌批评：一种别样的写作》（《文艺研究》2013年04期）中说，“当代一批最活跃的诗人同时又是最敏感的诗歌批评家，而批评家从事诗歌写作也不是稀见的例外。很少有小说家对同行的写作进行评论。”就此我想知道个中原委，是由于诗与小说的体裁难易差别，还是取决于主体禀赋？抑或其它什么原因？这算是问题之一吧。
耿占春：
张无为教授好！感谢中国诗歌流派网和《诗歌周刊》、感谢各位评委将这份来自民间来自于同仁的荣誉给予我。
诗人从事批评，批评家写诗，在当代已是一种习以为常的现象。我的同代人像徐敬亚、唐晓渡，还有已故的陈超，都写诗，或稍年轻的一代如敬文东、姜涛、张桃洲、周瓒他们也是，或许最初大家都想做一个诗人吧？更年轻一代诗人与批评家里这种现象就更普遍了。诗与小说存在着体量的差异，应该不是难易程度吧，当然小说家从事批评或批评家写小说的也有一些，只是没有诗歌领域这么普遍对吧。诗与批评之间的换位或许源自感觉与思想之间的一种亲缘性，无论是去思考一种感觉状态，还是去感受一种思想，都会发生在诗歌写作和批评行为之中。
张无为：
从事文学理论写作与文学作品创作是两种不同的思维模式，甚至有人误以为彼此掣肘。不过既写评论又写小说的桑塔格说，她身上有一个作家和一个学者造成的分裂感。请问您在一边研究理论、一边从事创作中，对这种“分裂感”是否有自己的体验？
耿占春：
可能每个人的情况会有不同，我没有特别感觉到身份的分裂感，分裂感是有的，但是在别的方面。从事理论与批评的时候我觉得会得到感受力的滋养，不仅学习思考，还要企及一种生动的思考，它并不排斥思想的清晰性，不排斥理性的技艺，相反，有时属于诗的感受力与敏感性会增加理性自身的分化能力，而不是一些没有感觉的概念游戏。写诗的时刻，我觉得一个人会忘记你所从事的理论批评，虽然思想的感觉状态有时也不请自来，但它是否干扰了感觉，还是深化了感觉，在我对这种写作偏爱的时候，我觉得是后者。诗与思本来就距离不远，中外都有这种成功的僭越者。连理学家邵康节、朱熹、王阳明也喜欢写一些诗，至少他们提供了一种别样的诗歌文本。
张无为：
您认为，当前人们失去的仅仅是集体的神话、传说、信仰和象征，失去的或开始变得模糊不清的是关于意义的集体象征图式，而非个人的感受力。……这正是当代诗歌写作（文学与艺术创造）的意义之所在。但是，在人们所说的现代性经验中，也越来越多体验到感性事物与感性经验的贫乏。对其中的矛盾与悖谬应该如何处理呢？
耿占春：
我该如何回答这个问题呢？因为这似乎并不是我的本意。我想说的应该是，思想与写作，或者说作为一种意义实践的语言修辞活动，总是处在集体图式与个人感知的调节之间，受到二者的交互作用。如果简化一下这个表达，强势的集体象征图式或固化的集体图式，会窒息真实的个人感受力，然而当一种集体象征图式衰落之后，个人感受力及其表达会趋向于碎片化。这基本上属于一个文化史的观察与描述，不是价值判断。你所说的人们越来越多地体验到“感性事物与感性经验的贫乏”，也是一种经验事实，但这里也有一个区别，在集体图式固化的时期，随着个人感受力容易被视为政治不正确或道德不正确，那是一个感性经验更加贫乏的时代。今天人们感受到的“感性事物与感性经验的贫乏”，或许主要是传统的集体图式衰落之后，新的共通体及其意义图式又没有清晰地生成，单纯的感性事物难以承载人们对意义的深刻需求，难易满足对意义的饥渴感。但整个现代诗、现代艺术和现代思想，也都处在这一历史语境和意义实践之中。
张无为：
说到底，诗歌写作与批评的意义在于能否印证，个体是否能够成为一种可以认知的意义生成者，个人化能否或者怎样成为可共享的意义载体？我赞同您有关当代诗歌批评理应锻造出一种“僭越学科边界的认知功能”的高论，我想问的是，着力点应该在哪？
耿占春：
当我们读一首诗并受到某种情绪或无意识的触发时，就已经是对某种意义的辨认，一个诗歌写作者也能够无数次地重演意义的生成活动，这是一些经验事实。但个人化的感知及其意义生成能否成为可共享的意义，诗歌是否能够成为可共享的意义载体，还取决于共享的“意义框架”或意义参照系，这可能会回到某种潜在的、已消解的或生成中的集体图式。当百年前胡适提出要从士大夫的“山林文学”转移到“社会文学”时，事实上即意味着某种意义参照系的转移。意义参照框架从人与自然的关系转移至人与历史社会的关联，这一要求已经是让诗歌写作及批评话语的焦点转移至人文社会学科的视野。诗歌能否成为人文社会学科所共享的意义资源，其前提是诗歌感受力及想象力能否更敏感地深入社会历史，能否将非诗的经验进行诗学的转换，另外，诗歌文本也对人文社会学科的研究者提出了它的要求，可能类似于可以感知的思想或思考某种感知经验的能力问题。或许我们可以期待人文学者在他们自身的论域内能够内行地征引诗歌或阐释诗歌，或许围绕着具有“僭越学科边界的认知功能”的诗歌，形成一种富于创造力的“诗歌共通体”，对于人文学科自身来说将是一个获得创造性的时刻。
张无为：
您说，诗歌是一种“元叙述”（塞尔托语）。据此而言，诗歌批评则如同一种“元论述”，即除了诗歌文本、一种虚构的话语之外无所凭依的论述。而且您也有“元诗”写作实践，我认为《一个故事》就很自觉。请问，现在对“元论述”与“元诗”及其关系可否作一些新思考？
耿占春：
你提问暗含的问题逻辑让我佩服。德•塞尔托是一位历史学家，一位宗教史专家，但他强调史学是一种处于“虚构与精神分析”之间的学科，因此，材料并不是叙述话语的起源，在此意义上他说诗歌是一种元叙述。他对史学的理解不就包含着“僭越学科边界的认知”，而诗在他看来就具有“僭越学科边界的认知功能”。
张无为：
就文学评论范畴而言，近年来最喧哗的文体当属诗歌，而目前，诗歌评论大体现存两种“过家家”游戏：一种是“科班出身”的诗评家内部，其二是“摸索门路”的爱好者之间。前一种向来就参差不齐，后一种则更令人堪忧，这也是我用“过家家”的理由。这两种游戏圈都必须改变（我倒是对“摸索门路”这一类更有信心）。那么，请谈谈您的看法，尤其希望为后者提供一些建议。
耿占春：
我能够给予爱好者什么有益的建议吗？我也是一个爱好者。从爱好出发并保持着爱好是必要的。爱好与才能、直觉、经验等等相关，爱好或许就是后者的体现。不过不能一直迷恋才能与直觉，需要扩充认知，开阔的心智与认知能力与诗意并不矛盾。诗歌是语言的技艺，然而语言处在广阔的关联域。无限地、自由地扩展对语言关联域的认知，然后回到语言的技艺上，比一直沉醉于这种技艺更好。我不知道这是不是一个有益的建议。
张无为：
1980年代中西方文化交汇后，中国的文艺批评“失语症”非常普遍，几乎所有的新观念、术语无不是“拿来”，诗界尤其明显。对此，有人试图对“移植”进行本土化改造，亦有人试图将“国粹”现代化，但至今似乎远不能令人满意。就此想听听耿老师的思考。
耿占春：
在一代人成长的中外历史文化资源被语录体长久地屏蔽之后，没有办法不去“拿来”或“移植”或者古为今用是不是？或许这就是一个阶段性的“失语”，即没有我们自己的话语，因此重要的是，如何让我们自身的经验与反思在语言中扎根，也就是如何在我们自身的历史社会语境中重新提出问题，或许我们不能一步到位地将我们自身的社会历史经验理论化、主题化，描述一种社会历史经验或文学经验、尽可能清晰而复杂地叙述经验，就是一种初级主题化的步骤。
张无为：
您说，人们所说的现代性一方面是理性化，另一方面就是祛魅，或者象征意义的蒸发；但是也存在着一种较为肤浅层面的“复魅”。其中，“祛魅”在马克斯•韦伯于1919年在德国慕尼黑大学提出后，是从宗教社会向世俗社会的现代性转型（理性化）中，人们对于科学和知识的神秘性、神圣性、魅惑力的消解。如本雅明所说，那种供人膜拜的“灵韵”消失。那么，在“祛魅”之后，艺术何去何从？如何开发并保持其应有的“魅力”而又尽可能避免在肤浅层面“复魅”？
耿占春：
我们是不是常常有着一种尴尬的体验，该“祛魅”的领域没有彻底“祛魅”，反而“复魅”了、神秘化神圣化了，还没有进入现代性与理性化；可是该“复魅”或保持灵韵的领域却无端地“祛魅”或彻底世俗化了。“你懂的”呵呵。一个本来就没有什么严格的宗教信仰的社会，一个本来就是世俗化的社会，在进入所谓的现代之后，反而重演了多少神圣化的、准宗教社会的闹剧啊。我们的思想理论要多么复杂、多么反讽、多么神秘、多么理性，才能叙述这一概念的年代误置啊。
张无为：
近年来出现过如“冷抒情”、“去意象化”、“小叙事”、“拒绝阐释”等观点，耿老师能否简单谈谈看法？
耿占春：
提出各种诗学观点的人，自然都有自己的出发点，有自己的理由，有针对的问题和语境，只要人们不企图将其普遍化，就没有什么问题对吧。
张无为：
《诗歌周刊》2012年创刊以来，一直坚持纯粹的民间立场，倡导关照现实、关注底层的诗歌，同时走包容、多元之路，六年来推出了一批个性鲜明、具有实力并得到较广泛认同的诗人，为中国新媒体诗歌的发展发挥了推动作用，周刊本身也逐步形成了自己的个性化标识。就此请您对新媒体诗歌包括民刊的当下问题及发展前景提出指导性建议。
耿占春：
网络媒体《诗歌周刊》迅速地融入新媒介，它所作的贡献已有目共睹，它比传统的纸媒更灵活传播范围也更广泛。比起创办者的探索实践来，我需要从他们那里得到更多的教益。感谢你内行而细致的问题，请谅解没有能够做出详尽一些的回答。
2018年4月8日提问于内蒙赤峰学院
2018年4月22日答于云南大理学院 | 
发表于 2018-4-28 17:57
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发表于 2018-4-28 18:39
发表于 2018-4-28 18:47
