中国诗歌流派网

标题: 策兰：花冠（新译） [打印本页]

作者: 大河原 时间: 2018-9-25 07:28
标题: 策兰：花冠（新译）
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：大河原

从我手中秋天吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教导它走路：
时间转身退回到壳里。

在镜中是周日，
在梦中又睡去，
嘴巴言说真理。

我的目光下移向爱人之性：
我们彼此对望，
我们互诉幽暗，
我们相爱如罂粟花与记忆，
我们睡如贝壳内的葡萄酒，
如月亮血光中的海洋。

我们站在窗前拥抱，他们从街上张望：
正是人所知道的时候！
正是石头就范开花，
心脏驿动跳跃的时候。
正是时间成为时间的时候。

正是时候。

Corona　　
◎ Paul Celan
　
Aus der Hand frißt der Herbst mir sein Blatt: wir sind Freunde.
Wir schälen die Zeit aus den Nüssen und lehren sie gehn:
die Zeit kehrt zurück in die Schale.

Im Spiegel ist Sonntag,
im Traum wird geschlafen,
der Mund redet wahr.

Mein Aug steigt hinab zum Geschlecht der Geliebten:
wir sehen uns an,
wir sagen uns Dunkles,
wir lieben einander wie Mohn und Gedächtnis,
wir schlafen wie Wein in den Muscheln,
wie das Meer im Blutstrahl des Mondes.

Wir stehen umschlungen im Fenster, sie sehen uns zu von der Straße:
es ist Zeit, daß man weiß!
Es ist Zeit, daß der Stein sich zu blühen bequemt,
daß der Unrast ein Herz schlägt.
Es ist Zeit, daß es Zeit wird.

Es ist Zeit.

Corona

Out of my hand autumn eats its leaf: we are friends.
We shell time from the nuts and teach it to walk;
time goes back into its shell.

In the mirror it is Sunday,
in the dream there is sleeping,
the mouth speaks the truth.

My eye descends to the sex of my loved one:
we look at each other,
we whisper darkness to each other,
we love each other like poppy and memory,
we sleep like wine in the sea shells,
like the sea in the ray of blood of the moon.

We stand entwined in the window, they watch us from the street:
it is time the people knew.
It is time that the stone condescended to bloom,
that unrest inspired a heart to beat.
It is time that it became time.

It is time.

© 1995, Vivian Smith
From: New Selected Poems
Publisher: Angus & Robertson, Sydney,1995
ISBN: 0 207 186316

译者简注：
1. 全诗描述一朵玫瑰的绽放。“花冠”仍旧是策兰话语一贯的意象，指从基督而来的爱情。这是一首爱情二重奏，基督与以色列爱情之下的一朵爱情花，又最终映现出基督之爱绽放的希望。大爱小爱，至上的爱与世间的爱，密切交织在一起。
2. 首段，在无尽的苦难(坚果）中看不到等候的前方（走路），基督的爱情迟迟不来，全民族都在等候救赎，那甜蜜的爱情。诗人也在这深深的苦难里干渴，痛苦，期待爱情。
3. 转身退回：圣经常用表达，多用于描述战败逃跑的情况，也用于描述背弃或退缩的情态。
4. 周日：在犹太人心中一定是个清晰的概念，常常描述为“七日的第一日”，又偶有描述为“一周的第一天”，而在其他社会里却是一周的结束。这是一个时间的起点和终点，一个循环。不好译为“礼拜天”（非犹太基督徒概念）或“星期天”（罗马概念）。
5. 又睡去：原文是想表达在梦里仍旧有睡去的存在，类似梦中有睡的多重循环。
6. 嘴巴言说真理：这行诗句转为主格开头，嘴巴成为与镜、梦无力的对抗，不断言说真理（基督的爱情必来，以色列必得复兴），自我安慰也安慰他人，但前两行已经非常明确，现实生活的状态如镜如梦。对爱的渴望在此段更具体呈现。
7. 下移：“我”对爱情的目光转向人间，在苦难的世界里寻求切实可把握的爱情。在以色列民族莫大的苦难里，这人间的爱情弥足珍贵，更显迫切，如水对于沙漠干渴的人。
8. 爱人之性：全诗都没有直接描述性爱的地方，这里是指异性/爱人所能给予的全部。下面五行所罗门式的探索追求，是本行最好的注脚。
9. 幽暗：爱人之间私密的各种心里话，可以絮絮低语，无忌交流。这几行基本都是描述深沉、甜蜜、生死纠缠、诡谲绮丽的爱，与黑暗/真理/光明关联不大。
10. 葡萄酒：不必直说“红”，照原文直译即可，与下行的“血”是同样的颜色意象。葡萄酒的颜色对于希伯来人而言，带有强烈的诱惑，往往与罪和死亡之危险关联；月亮的血光同样如此，诡谲绮丽，而在先知预言里是末日大灾难的征兆。（或许全诗在这里不由自主传递了禁忌之爱的特征？灵魂中死亡的阴影萌现？留给诸多史料爱好者来探究吧）
11. 从街上张望：原文有被望的对象“我们”，但照实表现出来，就减损了汉语读者面前诗歌的美。窗户与街的对比也是圣经中多有描述的场景，可能与犹太人生活习惯有关。诗人强烈渴望把爱情展现给世人，给诸多渴望爱情而无望的同胞，给大家分享他的希望和快乐。
12. “正是”，必须有的肯定、激动、宣告、印证、渴望……诸多元素混合的情感表现。
13. 人所知道：不是哪一个人、哪些人，而是包括了“他们”的全人类，熟悉的、不熟悉的，甚至敌人。这是激动人心的，启示伟大爱情的时候，人所共知，无论世俗与神圣。
14. 就范：体现出顽石（坚果的另一象征体）开花的被征服，爱情给生活带来激荡的幸福，基督的爱情也在这里面萌芽绽放。也可能指长期的犹疑不决终于被爱情的魅力冲决开来。
15. 时间成为时间：时间不再是死的、沉睡的、返回壳里的，而是剥出来呈现出时间的正常生命状态，前进，有活力。甚至可以联想到上帝创造世界的那一刻，创世纪开头几节中“有”这一动词把时间带给了世界，于是“有晚上，有早晨，这是第一天”，时间恢复它的使命，万物焕发生机。
16. 正是时候：一朵玫瑰的花冠完整绽放，一切都“恰如其时”“合宜美好”（犹太人所熟知的圣经概念）。
17. 诗的解读应该留给每一位读者，但作为译者，必须完全解锁（尽可能到洞若观火的程度）然后再呈现式还原给读者，所以这里留下翻译中的思考体会，以便互动交流。

作者: 大河原 时间: 2018-9-25 13:10
问好审核老师！

作者: 朱峰 时间: 2018-9-29 11:04
建议更多考虑中文的行文习惯：

1. 从我手中秋天吃它的叶子 - 秋天在我手中吃它的叶子
2. 坚果感觉不如用壳，与下一句 “退回到壳里” 保持一致
3. 我的目光下移向爱人之性 - 这句不通

仅供参考。

作者: 大河原 时间: 2018-9-29 17:51

朱峰发表于 2018-9-29 11:04
建议更多考虑中文的行文习惯：

1. 从我手中秋天吃它的叶子 - 秋天在我手中吃它的叶子

好，谢谢朱老师，我再考虑考虑。

作者: 李世纯 时间: 2018-9-29 18:52
翻译栏目这里的译作，含译者简注项很好，有译德，值得学习

留下翻译中的思考体会，以便互动交流。

作者: 李世纯 时间: 2018-9-29 18:55

李世纯发表于 2018-9-29 18:52
翻译栏目这里的译作，含译者简注项很好，有译德，值得学习

留下翻译中的思考体会，以便互动 ...

近期读后感：

翻译栏目这里的译作，含译者简注项很好，有特色，有译德，值得学习

留下翻译中的思考体会，以便互动交流。

作者: 大河原 时间: 2018-9-29 21:40

李世纯发表于 2018-9-29 18:55
近期读后感：

谢谢，问好！
这是我工作中养成的习惯，也延伸到了诗歌翻译。

作者: 大河原 时间: 2018-10-2 07:34
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：刘永辉

秋天从我手吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教导它走路，
时间转身退回到壳里。

在镜中是周日，
在梦中又睡去，
嘴巴言说真理。

我的目光下移向爱人之性：
我们彼此对望，
我们互诉幽暗，
我们相爱如罂粟花与记忆，
我们睡如贝壳内的葡萄酒，
如月亮血光中的海洋。

我们站在窗前拥抱，他们从街上张望：
正是人所知道的时候！
正是石头就范开花，
心脏驿动跳跃的时候，
正是时间成为时间的时候。

正是时候。

2018.10.02修订

修订说明：
1.考虑朱峰老师的意见，兼顾原文的强调特征，“从我手里秋天吃它的叶子……”订正为“秋天从我手吃它的叶子……”。
2.第二行末尾冒号改为逗号。这个地方英文和中文都在犯难，因为原文此处的冒号用法并不完全契合中英冒号的用法。因此有英文译本保留冒号，而在下一行开头用then，相应的中译本也译为“于是”；而实际上，这样的效果不伦不类，既使冒号显得更古怪，又破坏这段诗歌的节奏张力。有英文译本如我所参考的这个，改用分号，感觉比较沉稳一些，不过中文两个小句之间一般会选择逗号。
3.朱老师提到“坚果”改为“壳”，这是较大的原文变动；“下移向爱人之性”不通，这其实在原文中都是有悖于日常认知的，属于特殊的概念，也涉及了尊重原文的原则。因此，这两点还是继续保留原译。

4.谢过朱老师，也欢迎其他师友继续提出批评意见，互相交流。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 10:26

大河原发表于 2018-10-2 07:34
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：刘永辉

感觉我们的问题还是出在：

1. 选来的诗歌原创文本曾是前者？是后者？
2. 本诗歌属组诗体例否？
3. 诗歌题目彰显主旨本意，我们译文如是，是否切题（您对全文主题理解）

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 10:33
2.第二行末尾冒号改为逗号。这个地方英文和中文都在犯难，因为原文此处的冒号用法并不完全契合中英冒号的用法。因此有英文译本保留冒号，而在下一行开头用then，相应的中译本也译为“于是”；而实际上，这样的效果不伦不类，既使冒号显得更古怪，又破坏这段诗歌的节奏张力。有英文译本如我所参考的这个，改用分号，感觉比较沉稳一些，不过中文两个小句之间一般会选择逗号。

----------------------------------------------------------------------------------
1. 选来的诗歌原创文本曾是前者？是后者？
2. 对全文主题理解，本诗歌属组诗体例否？
3. 诗歌题目彰显主旨本意，我们译文如是，是否切题（您对全文主题理解）

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 11:33

大河原发表于 2018-10-2 07:34
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：刘永辉

花冠
作者：保罗·策兰
翻译：大河原

从我手中秋天吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教导它走路：
时间转身退回到壳里。

在镜中是周日，
在梦中又睡去，
嘴巴言说真理。

我的目光下移向爱人之性：
我们彼此对望，
我们互诉幽暗，
我们相爱如罂粟花与记忆，
我们睡如贝壳内的葡萄酒，
如月亮血光中的海洋。

我们站在窗前拥抱，他们从街上张望：
正是人所知道的时候！
正是石头就范开花，
心脏驿动跳跃的时候。
正是时间成为时间的时候。

正是时候。

Corona　　
◎ Paul Celan
　
Aus der Hand frißt der Herbst mir sein Blatt: wir sind Freunde.
Wir schälen die Zeit aus den Nüssen und lehren sie gehn:
die Zeit kehrt zurück in die Schale.

Im Spiegel ist Sonntag,
im Traum wird geschlafen,
der Mund redet wahr.

Mein Aug steigt hinab zum Geschlecht der Geliebten:
wir sehen uns an,
wir sagen uns Dunkles,
wir lieben einander wie Mohn und Gedächtnis,
wir schlafen wie Wein in den Muscheln,
wie das Meer im Blutstrahl des Mondes.

Wir stehen umschlungen im Fenster, sie sehen uns zu von der Straße:
es ist Zeit, daß man weiß!
Es ist Zeit, daß der Stein sich zu blühen bequemt,
daß der Unrast ein Herz schlägt.
Es ist Zeit, daß es Zeit wird.

Es ist Zeit.

Corona

Out of my hand autumn eats its leaf: we are friends.
We shell time from the nuts and teach it to walk;
time goes back into its shell.

In the mirror it is Sunday,
in the dream there is sleeping,
the mouth speaks the truth.

My eye descends to the sex of my loved one:
we look at each other,
we whisper darkness to each other,
we love each other like poppy and memory,
we sleep like wine in the sea shells,
like the sea in the ray of blood of the moon.

We stand entwined in the window, they watch us from the street:
it is time the people knew.
It is time that the stone condescended to bloom,
that unrest inspired a heart to beat.
It is time that it became time.

It is time. （=这是一代人的始末；参考类比：逝者如斯夫）

© 1995, Vivian Smith
From: New Selected Poems
Publisher: Angus & Robertson, Sydney,1995
ISBN: 0 207 186316

译者简注：
1. 全诗描述一朵玫瑰的绽放。“花冠”仍旧是策兰话语一贯的意象，指从基督而来的爱情。这是一首爱情二重奏，基督与以色列爱情之下的一朵爱情花，又最终映现出基督之爱绽放的希望。大爱小爱，至上的爱与世间的爱，密切交织在一起。
2. 首段，在无尽的苦难(坚果）中看不到等候的前方（走路），基督的爱情迟迟不来，全民族都在等候救赎，那甜蜜的爱情。诗人也在这深深的苦难里干渴，痛苦，期待爱情。
3. 转身退回：圣经常用表达，多用于描述战败逃跑的情况，也用于描述背弃或退缩的情态。
4. 周日：在犹太人心中一定是个清晰的概念，常常描述为“七日的第一日”，又偶有描述为“一周的第一天”，而在其他社会里却是一周的结束。这是一个时间的起点和终点，一个循环。不好译为“礼拜天”（非犹太基督徒概念）或“星期天”（罗马概念）。
5. 又睡去：原文是想表达在梦里仍旧有睡去的存在，类似梦中有睡的多重循环。
6. 嘴巴言说真理：这行诗句转为主格开头，嘴巴成为与镜、梦无力的对抗，不断言说真理（基督的爱情必来，以色列必得复兴），自我安慰也安慰他人，但前两行已经非常明确，现实生活的状态如镜如梦。对爱的渴望在此段更具体呈现。
7. 下移：“我”对爱情的目光转向人间，在苦难的世界里寻求切实可把握的爱情。在以色列民族莫大的苦难里，这人间的爱情弥足珍贵，更显迫切，如水对于沙漠干渴的人。
8. 爱人之性：全诗都没有直接描述性爱的地方，这里是指异性/爱人所能给予的全部。下面五行所罗门式的探索追求，是本行最好的注脚。
9. 幽暗：爱人之间私密的各种心里话，可以絮絮低语，无忌交流。这几行基本都是描述深沉、甜蜜、生死纠缠、诡谲绮丽的爱，与黑暗/真理/光明关联不大。
10. 葡萄酒：不必直说“红”，照原文直译即可，与下行的“血”是同样的颜色意象。葡萄酒的颜色对于希伯来人而言，带有强烈的诱惑，往往与罪和死亡之危险关联；月亮的血光同样如此，诡谲绮丽，而在先知预言里是末日大灾难的征兆。（或许全诗在这里不由自主传递了禁忌之爱的特征？灵魂中死亡的阴影萌现？留给诸多史料爱好者来探究吧）
11. 从街上张望：原文有被望的对象“我们”，但照实表现出来，就减损了汉语读者面前诗歌的美。窗户与街的对比也是圣经中多有描述的场景，可能与犹太人生活习惯有关。诗人强烈渴望把爱情展现给世人，给诸多渴望爱情而无望的同胞，给大家分享他的希望和快乐。
12. “正是”，必须有的肯定、激动、宣告、印证、渴望……诸多元素混合的情感表现。
13. 人所知道：不是哪一个人、哪些人，而是包括了“他们”的全人类，熟悉的、不熟悉的，甚至敌人。这是激动人心的，启示伟大爱情的时候，人所共知，无论世俗与神圣。
14. 就范：体现出顽石（坚果的另一象征体）开花的被征服，爱情给生活带来激荡的幸福，基督的爱情也在这里面萌芽绽放。也可能指长期的犹疑不决终于被爱情的魅力冲决开来。
15. 时间成为时间：时间不再是死的、沉睡的、返回壳里的，而是剥出来呈现出时间的正常生命状态，前进，有活力。甚至可以联想到上帝创造世界的那一刻，创世纪开头几节中“有”这一动词把时间带给了世界，于是“有晚上，有早晨，这是第一天”，时间恢复它的使命，万物焕发生机。
16. 正是时候：一朵玫瑰的花冠完整绽放，一切都“恰如其时”“合宜美好”（犹太人所熟知的圣经概念）。
17. 诗的解读应该留给每一位读者，但作为译者，必须完全解锁（尽可能到洞若观火的程度）然后再呈现式还原给读者，所以这里留下翻译中的思考体会，以便互动交流。

本主题由 admin 于 2018-9-25 12:33 审核通过

------------------------------------------------------------------------------

1. 依据您帖中红色部分（4.11.），题目是否可以考虑以类 “ 世代、轮回、新生... ... ” 词语
2. 全诗整体分析：部分简注内容，可不必留给诸多史料爱好者来探究吧，与主题，如您之：黑暗/真理/光明关联不大。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 11:38
因为考虑到：

We stand entwined in the window, they watch us from the street:
it is time the people knew.
It is time that the stone condescended to bloom,
that unrest inspired a heart to beat.
It is time that it became time.

红色所指“ 新生命、新生儿 ”

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 11:46

李世纯发表于 2018-10-2 11:33
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：大河原

花冠
作者：保罗·策兰
翻译：大河原

从我手中秋天吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教导它走路：
时间转身退回到壳里。

在镜中是周日，
在梦中又睡去，
嘴巴言说真理。

我的目光下移向爱人之性：
我们彼此对望，
我们互诉幽暗，
我们相爱如罂粟花与记忆，
我们睡如贝壳内的葡萄酒，
如月亮血光中的海洋。

我们站在窗前拥抱，他们从街上张望：
正是人所知道的时候！
正是石头就范开花，
心脏驿动跳跃的时候。
正是时间成为时间的时候。

正是时候。

---------------------------------------------------------

因此，全文整体看：蓝色中译文须再考虑

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 12:00

李世纯发表于 2018-10-2 11:46
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：大河原

花冠
作者：保罗·策兰
翻译：刘永辉

秋天从我手吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教导它走路，
时间转身退回到壳里。

在镜中是周日，
在梦中又睡去，
嘴巴言说真理。（看似 Sunday 为首日否，各群体之异，原作者已有考虑，故，依照我们习俗或可译为“ 周一 ”= 新生第一天，不难于读者接受）

我的目光下移向爱人之性：
我们彼此对望，
我们互诉幽暗，
我们相爱如罂粟花与记忆，
我们睡如贝壳内的葡萄酒，
如月亮血光中的海洋。

我们站在窗前拥抱，他们从街上张望：
正是人所知道的时候！
正是石头就范开花，
心脏驿动跳跃的时候，
正是时间成为时间的时候。

正是时候。

2018.10.02修订

修订说明：
1.考虑朱峰老师的意见，兼顾原文的强调特征，“从我手里秋天吃它的叶子……”订正为“秋天从我手吃它的叶子……”。
2.第二行末尾冒号改为逗号。这个地方英文和中文都在犯难，因为原文此处的冒号用法并不完全契合中英冒号的用法。因此有英文译本保留冒号，而在下一行开头用then，相应的中译本也译为“于是”；而实际上，这样的效果不伦不类，既使冒号显得更古怪，又破坏这段诗歌的节奏张力。有英文译本如我所参考的这个，改用分号，感觉比较沉稳一些，不过中文两个小句之间一般会选择逗号。
3.朱老师提到“坚果”改为“壳”，这是较大的原文变动；“下移向爱人之性”不通，这其实在原文中都是有悖于日常认知的，属于特殊的概念，也涉及了尊重原文的原则。因此，这两点还是继续保留原译。

4.谢过朱老师，也欢迎其他师友继续提出批评意见，互相交流。

敬请关注微信原创文学公众号：雁歌

作者: 大河原 时间: 2018-10-2 12:15

李世纯发表于 2018-10-2 11:38
因为考虑到：

We stand entwined in the window, they watch us from the street:

我们对诗歌的理解大相径庭，你的观点基本上可以自行再译一番，欢迎也同题翻译。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 16:41

大河原发表于 2018-10-2 12:15
我们对诗歌的理解大相径庭，你的观点基本上可以自行再译一番，欢迎也同题翻译。

大河原发表于 2018-10-2 07:34
花冠
作者：保罗·策兰
翻译：刘永辉

花冠
作者：保罗·策兰
翻译：大河原

从我手中秋天吃它的叶子：我们是朋友。
我们从坚果剥出时间并教导它走路：
时间转身退回到壳里。

在镜中是周日，
在梦中又睡去，
嘴巴言说真理。

我的目光下移向爱人之性：
我们彼此对望，
我们互诉幽暗，
我们相爱如罂粟花与记忆，
我们睡如贝壳内的葡萄酒，
如月亮血光中的海洋。

我们站在窗前拥抱，他们从街上张望：
正是人所知道的时候！
正是石头就范开花，
心脏驿动跳跃的时候。
正是时间成为时间的时候。

正是时候。

Corona　　
◎ Paul Celan
　
Aus der Hand frißt der Herbst mir sein Blatt: wir sind Freunde.
Wir schälen die Zeit aus den Nüssen und lehren sie gehn:
die Zeit kehrt zurück in die Schale.

Im Spiegel ist Sonntag,
im Traum wird geschlafen,
der Mund redet wahr.

Mein Aug steigt hinab zum Geschlecht der Geliebten:
wir sehen uns an,
wir sagen uns Dunkles,
wir lieben einander wie Mohn und Gedächtnis,
wir schlafen wie Wein in den Muscheln,
wie das Meer im Blutstrahl des Mondes.

Wir stehen umschlungen im Fenster, sie sehen uns zu von der Straße:
es ist Zeit, daß man weiß!
Es ist Zeit, daß der Stein sich zu blühen bequemt,
daß der Unrast ein Herz schlägt.
Es ist Zeit, daß es Zeit wird.

Es ist Zeit.

Corona

Out of my hand autumn eats its leaf: we are friends.
We shell time from the nuts and teach it to walk;
time goes back into its shell.

In the mirror it is Sunday,
in the dream there is sleeping,
the mouth speaks the truth.

My eye descends to the sex of my loved one:
we look at each other,
we whisper darkness to each other,
we love each other like poppy and memory,
we sleep like wine in the sea shells,
like the sea in the ray of blood of the moon.

We stand entwined in the window, they watch us from the street:
it is time the people knew.
It is time that the stone condescended to bloom,
that unrest inspired a heart to beat.
It is time that it became time.

It is time. （=这是一代人的始末；参考类比：逝者如斯夫）

© 1995, Vivian Smith
From: New Selected Poems
Publisher: Angus & Robertson, Sydney,1995
ISBN: 0 207 186316

译者简注：
1. 全诗描述一朵玫瑰的绽放。“花冠”仍旧是策兰话语一贯的意象，指从基督而来的爱情。这是一首爱情二重奏，基督与以色列爱情之下的一朵爱情花，又最终映现出基督之爱绽放的希望。大爱小爱，至上的爱与世间的爱，密切交织在一起。
2. 首段，在无尽的苦难(坚果）中看不到等候的前方（走路），基督的爱情迟迟不来，全民族都在等候救赎，那甜蜜的爱情。诗人也在这深深的苦难里干渴，痛苦，期待爱情。
3. 转身退回：圣经常用表达，多用于描述战败逃跑的情况，也用于描述背弃或退缩的情态。
4. 周日：在犹太人心中一定是个清晰的概念，常常描述为“七日的第一日”，又偶有描述为“一周的第一天”，而在其他社会里却是一周的结束。这是一个时间的起点和终点，一个循环。不好译为“礼拜天”（非犹太基督徒概念）或“星期天”（罗马概念）。
5. 又睡去：原文是想表达在梦里仍旧有睡去的存在，类似梦中有睡的多重循环。
6. 嘴巴言说真理：这行诗句转为主格开头，嘴巴成为与镜、梦无力的对抗，不断言说真理（基督的爱情必来，以色列必得复兴），自我安慰也安慰他人，但前两行已经非常明确，现实生活的状态如镜如梦。对爱的渴望在此段更具体呈现。
7. 下移：“我”对爱情的目光转向人间，在苦难的世界里寻求切实可把握的爱情。在以色列民族莫大的苦难里，这人间的爱情弥足珍贵，更显迫切，如水对于沙漠干渴的人。
8. 爱人之性：全诗都没有直接描述性爱的地方，这里是指异性/爱人所能给予的全部。下面五行所罗门式的探索追求，是本行最好的注脚。
9. 幽暗：爱人之间私密的各种心里话，可以絮絮低语，无忌交流。这几行基本都是描述深沉、甜蜜、生死纠缠、诡谲绮丽的爱，与黑暗/真理/光明关联不大。
10. 葡萄酒：不必直说“红”，照原文直译即可，与下行的“血”是同样的颜色意象。葡萄酒的颜色对于希伯来人而言，带有强烈的诱惑，往往与罪和死亡之危险关联；月亮的血光同样如此，诡谲绮丽，而在先知预言里是末日大灾难的征兆。（或许全诗在这里不由自主传递了禁忌之爱的特征？灵魂中死亡的阴影萌现？留给诸多史料爱好者来探究吧）
11. 从街上张望：原文有被望的对象“我们”，但照实表现出来，就减损了汉语读者面前诗歌的美。窗户与街的对比也是圣经中多有描述的场景，可能与犹太人生活习惯有关。诗人强烈渴望把爱情展现给世人，给诸多渴望爱情而无望的同胞，给大家分享他的希望和快乐。
12. “正是”，必须有的肯定、激动、宣告、印证、渴望……诸多元素混合的情感表现。
13. 人所知道：不是哪一个人、哪些人，而是包括了“他们”的全人类，熟悉的、不熟悉的，甚至敌人。这是激动人心的，启示伟大爱情的时候，人所共知，无论世俗与神圣。
14. 就范：体现出顽石（坚果的另一象征体）开花的被征服，爱情给生活带来激荡的幸福，基督的爱情也在这里面萌芽绽放。也可能指长期的犹疑不决终于被爱情的魅力冲决开来。
15. 时间成为时间：时间不再是死的、沉睡的、返回壳里的，而是剥出来呈现出时间的正常生命状态，前进，有活力。甚至可以联想到上帝创造世界的那一刻，创世纪开头几节中“有”这一动词把时间带给了世界，于是“有晚上，有早晨，这是第一天”，时间恢复它的使命，万物焕发生机。
16. 正是时候：一朵玫瑰的花冠完整绽放，一切都“恰如其时”“合宜美好”（犹太人所熟知的圣经概念）。
17. 诗的解读应该留给每一位读者，但作为译者，必须完全解锁（尽可能到洞若观火的程度）然后再呈现式还原给读者，所以这里留下翻译中的思考体会，以便互动交流。

-------------------------------------------------

分歧原因 1.

我们对诗歌的理解大相径庭，正是出在你的翻译观点基本上总是先纠结在、局部的一两个单词或标点上，对一两个单词在翻译中的思考体会上，而不是全文整体考虑；

从蓝色部分我们可以得到移就本体及喻体提示：全文的主题，主流，主线，一代人的始末，轮回，继往开来；

依据主题，我们的单词纠结，标点纠结迎刃而解，反成表达用词选择随心所欲；

分歧原因 2.

虽然您眼前局部的几个单词看似细枝末节，而当我按原作本意主导思路考虑用词、用句、用标点后，我们的译文作品方体现出原作本意是在用文字描绘一座城堡，还是一堵城墙，不然，您对原作的那些预制板选译、描述得再好，以致选择、描述成：琉璃的，镀金的，我们读者也视之为一堆精美的建材，终不知原作本意是城呢，还是城墙。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 17:00

李世纯发表于 2018-10-2 16:41
大河原发表于 2018-10-2 07:34
花冠
作者：保罗·策兰

简单说吧，我们对诗歌的理解，您总在那堵墙上，而非在那座城上，因而，之后任何朋友同题翻译想必均将大相径庭于您，虽然城与墙的预制材料大多半是相同的

作者: 大河原 时间: 2018-10-2 18:34

李世纯发表于 2018-10-2 17:00
简单说吧，我们对诗歌的理解，您总在那堵墙上，而非在那座城上，因而，之后任何朋友同题翻译想必均将大相 ...

作者: 大河原 时间: 2018-10-2 18:35
如果以后交流有共同的平台或切入点，欢迎继续交流。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 20:59

大河原发表于 2018-10-2 18:34
谢谢耐心分析，你的表达这次略微比以前有条理了些。说实话，我很喜欢交流碰撞，但不太愿意花时间弄懂你这 ...

谢谢耐心分析，你的表达这次略微比以前有条理了些。说实话，我很喜欢交流碰撞，但不太愿意花时间弄懂你这样风格的中文表达，感觉像是自言自语，天马行空，东一榔头西一棒槌，又像空降一样抛出个观点。当然，我以前也回复过，想交流但实在不知从何说起。这样的感觉，我们可能是相互的。其实我还特地去看了你其他版块的发帖，试图去理解一下你的思维，但结果还是放弃了。无论是你还是我的原因，我都对交流比较悲观。见谅，问好！

--------------------------------------------------------------------------------

1. 耐心分析，出自您的耐心发帖及1.~17.翻译如同工作性总结，不必客气，因我们大家是在讨论您的翻译非其他

2. 比以前有条理要从我们双方看，因为您的译文，译文，尚未看出比以前有条理了些。就是说：

您的译文仍然几乎整篇只是体现种子1播撒过程，且只是其过程，并无些许种子1之花，之果，以及种子2之体现，即：没有让读者读出诗歌潜台词（本体）

的 “ 轮回 ”，或称 “ 转世 ” ；而这 “ 轮回 ”，或称 “ 转世 ” 正是原作要肇建给读者的城堡，而非之前您的整篇幅译文中体现的那些预制砖，预制板

3. 对交流比较悲观。看似您对自己的理解原作主题欲放弃，或已清晰，只是表达问题？自信讲，包括您再次比以前有条理了些。的再次翻译，没有 “ 轮回 ”，或称 “ 转世 ” 翻译暗示效果，暗示效果，体现给读者，不懂外语的读者，任何同题翻译，亦均属败笔

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 21:15

大河原发表于 2018-10-2 18:35
如果以后交流有共同的平台或切入点，欢迎继续交流。

如果以后交流有共同的平台或切入点，欢迎继续交流。

-----------------------------------------

即便如果以后交流有共同的平台或切入点，，朋友：您总是纠结在初级的，那底下一个或几个台阶上，不去抬头再望一下高处的景点，您或同样不知从何说起。对交流一览众山小的景点路径比较悲观。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 21:35

李世纯发表于 2018-10-2 21:15
如果以后交流有共同的平台或切入点，欢迎继续交流。

-----------------------------------------

抱歉，应该是：

如果以后交流有共同的平台或切入点，欢迎继续交流。

-----------------------------------------

即便如果以后交流有共同的平台或切入点，，朋友：您总是纠结在初级的，那底下一个或几个台阶上，不去抬头再望一下高处的景点，您或同样一叶障目，不知从何继续再起步。对交流一览众山小的景点路径比较悲观。对自己的“花冠（新译） ” 成功比较悲观。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 21:36

李世纯发表于 2018-10-2 21:35
抱歉，应该是：

如果以后交流有共同的平台或切入点，欢迎继续交流。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 21:53

大河原发表于 2018-10-2 18:34
谢谢耐心分析，你的表达这次略微比以前有条理了些。说实话，我很喜欢交流碰撞，但不太愿意花时间弄懂你这 ...

也说实话，。其实我还特地去看了你其他版块的发帖，您之坚持是对的，说明您的首段理解：提到“坚果”改为“壳”，这是较大的原文变动；“下移向爱人之性”不通，这其实在原文中都是有悖于日常认知的，属于特殊的概念，也涉及了尊重原文的原则。因此，这两点还是继续保留原译。
，但遗憾是，您的译文虎头蛇尾，有始无终，冰山一绝，原作庐山真面目之一侧角

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 22:08

李世纯发表于 2018-10-2 21:53
也说实话，。其实我还特地去看了你其他版块的发帖，您之坚持是对的，说明您的首段理解：提到“坚果”改 ...

理解时，我们大家还应特别注意那些 we 及 IT之接续作用，他们分别指代哪些词，哪些句；表达时，是否该既中文统一，又不悖恰到好处的移就阅读效果

作者: 李世纯 时间: 2018-10-2 22:10

李世纯发表于 2018-10-2 22:08
理解时，我们大家还应特别注意那些 we 及 IT之接续作用，他们分别指代哪些词，哪些句；表达时，是否该既 ...

而不是我们苏杭的双面绣

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 12:24

李世纯发表于 2018-10-2 22:10
而不是我们苏杭的双面绣

生源氤氲（有同你中有我，我中有你的太极图）或可提醒我们考虑诗歌题目精准翻译；依据您坚持的第一段理解，原作以果生籽，籽生果，因因果果，以致无穷，有同一生二，二生三，三生万物，義之立论，只是以看图说话方式立论否定之否定，循环往复，质变量变的事物发展规律；东西方哲理几乎同期问世，不论中外任何教派

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 12:34

李世纯发表于 2018-10-4 12:24
生源氤氲（有同你中有我，我中有你的太极图）或可提醒我们考虑诗歌题目精准翻译；依据您坚持的第一段理解 ...

弱者道之用，反者道之动，物壮则老，新生永恒；中世纪的西方，《圣经》描绘上帝在七天之内造就万物之说，也是非常流行。当然，生命起源并不像这些古老传说或神话描绘。但生命起源是怎样发生的？科学又是怎样对这一千古之谜进行探索的？

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 12:39

李世纯发表于 2018-10-4 12:34
弱者道之用，反者道之动，物壮则老，新生永恒；中世纪的西方，《圣经》描绘上帝在七天之内造就万物之说， ...

鉴于您的信仰，朋友提示如下：

一位牧师甚至把创世时间更加精确地计算到公元前4004年10月23号上午九点钟。也就是说，生命起源距今是六千年前，这样字面上的解读当然不可以被您我只人所接受。科学是用保存在岩石中的化石来回答。我们知道，生物死亡后，它们的遗迹在适当的条件下，就保存在岩石之中，我们把它们称作化石。地质历史中形成的岩层，就像一部编年史书，地球生物的演化历史，就深深埋藏在这些岩石之中，年代越久远的生物，越保存在岩层的最底层。

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 12:44

李世纯发表于 2018-10-4 12:39
鉴于您的信仰，朋友提示如下：

一位牧师甚至把创世时间更加精确地计算到公元前4004年10月23号上午九点 ...

或许您继续看下去，又会感到我们彼此交流障碍，朋友就简单说吧：

1. 一本书中的问题，可以在另一本书中得到答案

2. 汝果欲学诗，功夫在诗外

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 12:47
朋友选来的诗歌是在言理而非说情，我们看到的那只是九牛一毛而已

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 13:02

李世纯发表于 2018-10-4 12:47
朋友选来的诗歌是在言理而非说情，我们看到的那只是九牛一毛而已

读后感2：（= 草稿；定稿准备发往《微诗栏》）

微诗家书

最忌不知所云

无钟不争鸣，无诗不心声
译文诗啊译文诗，妳想做哑钟？
自鸣得意，认推认敲没动静？

最忌以其昏昏

娶——发人深省，讳莫如深？
译文诗啊译文诗，不可不自问
更要问亲人，摆酒前切切要问

最忌吞吞吐吐

译文诗啊译文诗，妳也是正嫡
秦歌汉赋遗嘱你：
磅礴大气，少让天下猜谜语

最忌使人昭昭

译文诗啊译文诗，我们是妳祖宗——
唐诗！宋词！妳本该高歌畅吟：
仰天大笑出门去！我辈岂是蓬蒿人！

作者: 李世纯 时间: 2018-10-4 13:15

李世纯发表于 2018-10-4 13:02
读后感2：（= 草稿；定稿准备发往《微诗栏》）

抱歉，编辑稿为确认稿：

读后感2：（= 草稿；定稿准备发往《微诗栏》）

译诗家书

最忌不知所云

无钟不争鸣，无诗不心声
译文诗啊译文诗，妳想做哑钟？
自鸣得意，认推认敲没动静？

最忌以其昏昏

娶——发人深省，讳莫如深？
译文诗啊译文诗，不可不自问
更要问亲人，摆酒前切切要问

最忌吞吞吐吐

译文诗啊译文诗，妳也是正嫡
秦歌汉赋遗嘱你：
磅礴大气，少让天下猜谜语

最忌使人昭昭

译文诗啊译文诗，我们是妳祖宗——
唐诗！宋词！妳本该高歌畅吟：
仰天大笑出门去！我辈岂是蓬蒿人！

欢迎光临中国诗歌流派网 (http://sglpw.cn/)