诗歌应无愧于所处的时代
——答南鸥《是变奏，是染色体的病变，还是黄金时代》访谈
访问者：
南鸥：《中国当代汉诗年鉴》主编
被访者：
韩庆成：中国诗歌流派网执行主编
南鸥按：2007年10月，也在贵州贞丰，我在《小说选刊》贵州年会上作《存在的境遇与话语方式》的讲座时，用“麻木、庸俗、无序”概括了当下整个文学现场。7月6日，我应邀参加“2011中国贞丰六月六风情节——母亲文化系列活动”再次来到贞丰，我不得不想到当时我对文学现场近似于残酷的批评。已近四年，我一直在思考诗歌的一些列乱像是一种变奏还是染色体层面的病变，或者诗歌正呈现出一种黄金时代的态势。带着一种疑惑，本来我拟约请同来参加系列活动的几位诗人朋友，就当下诗歌的诸多“病症”进行交流，以期对诗歌现场构成一种极具现场感的多元的全方位的立体的审视，但考虑到我所列问题比较尖锐，有些难为朋友。现在我决定做一个开放式的访谈，肯请所有关注新诗建设的诗人、诗歌批评家共同解答，以期获得更为客观、广泛的诗学认知。可以是系统解答，可以是就一个问题的独到见解，也可以是三言两语的真知灼见。我将从访谈中撷取最有价值的部分，构成《是变奏，是染色体的病变，还是黄金时代—— 一个迟到的公开访谈》收入《中国当代汉诗年鉴》2011卷。恳请朋友们认真作答。
一，当下诗歌的“病症”及表征
南鸥：2006年，我在“梨花事件”中写的《当下诗歌的三大“绝症”》一文中，用“麻木、庸俗、无序”概括了当下诗歌的基本“病症”。当然，这是我纯粹个人的一个基本判断，我想请各位朋友就当下诗歌的总体情形和一些表征作一个描述。
韩庆成：在描述诗歌的表征之前，不能不描叙一下时代的表征。我认为“麻木、庸俗、无序”是时代表征的一部分，诗歌作为时代的精神构成，自然避免不了这样的烙印。但我同时看到，诗歌也在与这个时代抵抗，部分诗人通过诗歌表现了对良知和正义的坚守。
南鸥：我所述的三大“绝症”是价值的自我放弃，心灵的自我赦免和命运的自我放逐；独立与责任——这个诗歌精神最高品质的空前丧失；创造力与想象力的严重缺失，诗歌审美极度贫血。请问当下是否依然存在？如果存在，这样的“病症”是诗歌自身演绎的变奏呢，还是一种染色体层面的病变，还是诗歌的黄金时代？
韩庆成：关于黄金时代的论调，最早应该来自经济领域。以牺牲民生和环境为代价的经济发展，让一些处于既得利益集团的精英们把这称为历史上最好的时期。王蒙紧随其后把文学称为最好的时期，诗歌界类似的精英自然不甘落后，诗歌的黄金时代论随即出炉。如果没有记错，抛出黄金时代论调的是臧棣、于坚等诗人，臧棣贵为北大教授、于坚是官方鲁迅文学奖得主，我们有理由怀疑他们这么说的动机和立场。
诗歌的病症与文学、文化的整体病症密不可分。在做这个访谈的今天，作家韩寒在其博客发表《要自由》的文章，我愿在此摘录文中的片段：“文化的限制让中国始终难以出现影响世界的文字和电影，使我们这些文化人抬不起头来。同时，中国也没有在世界上有影响力的媒体——很多东西并不是钱可以买来的。文化繁荣其实是最省钱的，管制越少必然越繁荣。如果你们坚持说，中国的文化是没有管制的，那就太不诚恳了。所以在新的一年，我恳请官方为文化，出版，新闻，电影松绑。”“如果两三年以后，情况一直没有改善，在每一届的作协或者文联全国大会时，我将都亲临现场或门口，进行旁听和抗议。蚍蜉撼树，不足挂齿，力量渺小，仅能如此。”
如果你是一个仅仅乐于表现自己小资情调的诗人，你体会不到韩寒这些话背后隐藏着什么样的另类现实——一个不同于小我世界的真实的现实。这个现实告诉我们，每年都有很多拍竣的电影得不到公映，很多小说得不到出版，一些非官方刊物被责令停刊——包括韩寒的《独唱团》、安妮宝贝的《大方》。诗歌也一样，某诗歌杂志发表白桦和另一位诗人的诗歌受到干涉和指责，主编备受多方压力。而这一切，都源于对文艺创作的审查和限制，都源于韩寒所说的没有自由。历史的经验告诉我们，一个没有自由的时代绝对不会成为黄金时代。
南鸥：网络的迅猛发展与功能的日益强大，为诗歌的抒写与交流提供了非常便捷的平台和生发场域，与此同时，网络也彻底模糊了诗歌的边界。尽管多元是一个时代的总体趋向和特征，尽管一千位观众，就有一千位汉姆雷特，但从认知的角度说，我始终认为多元不能掩盖事物之间的差异。而具体到诗歌来说，诗歌有其固有的本质属性，诗与非诗一定有着相对共性的标准？请问诗与非诗是否有相对的界定，如果有，区别和边界是什么？如何维护网络话语背景之下诗歌纯正的诗性品质。
韩庆成：诗歌的本质属性有思想性和艺术性两个范畴。我认为，艺术性是可以探讨的，而思想性是不容探讨的。一个伟大的诗人，一首优秀的诗歌，其思想性必然是良知、正义、悲悯、担当以及真、善的典范，歌功颂德、趋炎附势的诗歌，艺术性再好，也是有悖于“纯正的诗性品质”的。
就艺术性而言，我赞成多元、创新、探索。我认为，诗歌已经跨越第三代进入网络时代，而网络时代的一个显著特征，就是诗歌的发表相对于纸媒时期方便了、快捷了，各种艺术探索只经过读者而不是编者的检阅和评价，读者通过“鲜花”或“鸡蛋”来评价一首诗的好坏，无论你是名诗人还是新写手，在网络上，你们始终站在同一条起跑线上，你们面对的机会始终是均等的。
当然，我们也看到，由于网络的开放性特点，造成一些“非诗”以诗的面目出现，但我认为也不必担忧，时间会让非诗自己沉下去。我们要做的，不是界定诗与非诗，而是要界定什么是好诗。我的好诗观很简单：一、要能看懂，二、要能感动。
南鸥：一部分诗歌批评家认为当下诗歌是新诗百年以来最繁荣的时期，而一部分则认为是貌似繁荣，是一种假象。千人一腔，万人一调，高度同质化倾向日益严重，极具视角和独特话语的诗歌文本少之又少。请问如何看待这一现象？
韩庆成：这个问题前面实际上已经回答。繁荣或者萧条，主要取决于评价者所处的立场。如果你不愿意站在粉饰的立场之上，你就很容易看清“最繁荣”的实质。你的诗集能卖多少册，有多少普通读者愿意读诗和掏钱买诗，是对“最繁荣”最好的回答。
我同时对诗歌的前景谨慎乐观，但有一个前提，就是诗歌要回归现实，回归民间，表现时代特别是社会底层的真实的生存状态，肩负起诗歌/诗人应有的担当。
二，资深诗歌期刊在网络强势话语背景之下的策略与有效路径
南鸥：无疑，在过去的几十年里，诗歌期刊对于诗人的创作有着相当意义的导向性。随着互联网的迅猛发展，诗歌论坛成为诗人主要的交流与发表的阵地。自2010年乐趣园的关闭，诗人们交流与发表的阵地由论坛移植到个人博客。而这一更为自由、便捷的新型传媒平台，让诗人的发表与交流获得了前所未有的全天候的广阔的园地。从传统意义上看，尽管网络的发表与传统的纸刊有着一定的区别，但诗人们对于纸刊的崇尚与依赖在一定的意义上消减。我想一些权威纸刊的导向性和影响力是否受到一定的挑战。如何看待这一现象？
韩庆成：在回答这个问题之前，我想举一个与自己有关的例子。
2008年前，除了使用工作QQ，我基本不上网，信息来源主要是报纸和电视，从新闻联播开始，每天晚上看的就是新闻频道。2009年，邓玉娇事件发生后，因报纸、电视上基本看不到有关报道，只得上网搜索，博客，于是成了我的第一信息来源。2010年，微博兴起，逐步取代博客成为我的主要信息来源。2011年，我基本不看电视了，以前几乎天天看的电视机现在一个月只能开到一两次，报纸也基本不看了。
这个例子说明，网络已经超越传统媒体，正在影响越来越多的人。诗人作为知识分子，是最早受到网络影响的群体。这对新闻信息是这样，对诗歌也同样如此，2011年3月我恢复写诗，就是被一个过去诗友们办的诗歌论坛唤醒。
纸刊还会长期存在，但其导向性功能已经丧失，甚至，网络和民间诗歌的创新和探索，还反过来影响了纸刊的走向，这从很多纸刊纷纷推出网络诗歌、民刊诗歌专号可以看出。我甚至认为，自朦胧诗以来，纸刊就没有再对诗歌创作发挥过导向作用，诗歌的走向，就已取决于民间。有一句话不知是谁说的：好的小说家在体制内，好的诗人在体制外，即是对这一现象的准确总结。
同时也要认识到，导向性作用消失后，纸刊的影响力还会继续，毕竟，纸刊掌握的公开发表权，对一些诗人来说还仍然重要。
南鸥：今年三月，我就开始正写一篇《努力构建当下诗歌最具核心价值的部分》的文字。从共性和终极角度来看，人学无疑是文学的终极核心价值，就当下来看，我认为貌似繁荣的当下诗歌，更多是喋喋不休的小情小调和风花雪月。当然它们也是诗歌，而其中还有一些非常优秀的诗歌，但我认为这不应该是诗歌的全部，更不是一个时代的人文内核的诗性诉求，不是一个时代的诗歌精神的当然呈现。请问当下的诗歌精神是什么？对一个时代来说，是否应该倡导最具核心价值的发现和抒写？如果应该，当下这个核心价值的部分具体由哪些基本元素构成？
韩庆成：当下的诗歌精神我认为就是担当。一个缺少担当的民族是没有希望的民族，一个缺少担当的诗歌是不可能复兴的诗歌。当诗人对诗歌现状不满的时候，当读者遗弃诗歌的时候，他们不满和遗弃的，正是那些风花雪月、小资情调的诗歌，正是那些脱离现实、无病呻吟的诗歌，正是那些唯我独尊、无视民众的诗歌。一句话，就是没有担当精神的诗歌。
在这个物欲横流的商业化时代，诗歌的核心价值，我认为是坚守和干预。要坚守真善美，要干预假丑恶。什么是真善美？良知、正义、悲悯、担当就是真善美。而在网络时代，假丑恶的东西往往隐藏很深，甚至以正面的形象表现在我们面前，我们要学会甄别，透过华丽的表象看清它的本质。诗歌要对时事中一切假丑恶的现象进行干预，所谓干预，就是不仅要围观，还要说话。我十分推崇孟子所说：“居天下之广居，立天下之正位，行天下之大道；得志，与民由之；不得志，独行其道。富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，此之谓大丈夫。”诗人，理应成为商业时代“最难以消化”的“大丈夫”。
今年2月12日是诗人杜甫诞辰1300周年。诗人杨键在《在诗歌的长河里看杜甫》一文中说：“杜甫的价值是最好地延续了屈原以来、陶渊明以来、嵇康以来士的传统，直到晚清最后一位诗人陈散原都是这一脉士大夫之气。士的精神在今天很稀有了，我们今天纪念杜甫，主要是纪念这样一种以天下为己任的士之精神”。左拉在《知识分子宣言》中定义的知识分子的责任，如果用文言来翻译，也可译成“士之精神”。我认为，直到今天，“士之精神”仍然是我们时代的核心价值，仍然是一个真正的诗人必须具备的基本品质。
王士祯说，杜甫的诗似《史记》，李白的诗似《庄子》。今天，我们应当从这看似轻描淡写的两句话中，重新认识现实主义和浪漫主义。“小情小调和风花雪月”，说穿了，就是脱离现实、脱离时代、脱离民众的“浪漫主义”。从李白的诗中不难看出，“浪漫主义”极易沦落为“人生得意须尽欢，莫使金樽空对月”，“古来圣贤皆寂寞，惟有饮者留其名”的及时行乐和唯我独尊，即使是“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”，也是被唐玄宗撵出长安，“归时倘佩黄金印，莫见苏秦不下机”的卿相梦破灭后的牢骚话而已。因此，如果说伟大是诗人最高荣誉的话，经过1300年的时光磨砺，我想说，杜甫无愧于这个荣誉，而李白则只能称之为大诗人。这样说并非贬低李白，李白的艺术成就谁也贬低不了。这样说只是想揭开一个道理：诗人不能仅仅满足于自己不去作恶，不与权贵同流合污，诗人更应该用自己的笔，对权贵保持异议，对恶予以反抗，对弱者的命运进行干预。这，就是核心价值的“基本元素”。
南鸥：资深诗歌期刊是否应该担当起构建一个时代最具核心价值部分的责任？如果应该担当，请问如何担当？如果诗歌期刊的导向性和权威性需要维护，应该从哪些方面来寻找新的路径？
韩庆成：我不认为官方的“资深诗歌期刊”还能构建什么“时代最具核心价值”，几十年的实践已经证明了这一点。今天，这个构建的责任，只能在民间、在网络。
南鸥：一部分诗歌评论家认为，风起云涌的诗歌民刊已经占据了诗歌现场一半的天空，而一些优秀的民刊从封面、装帧、板式的设计，到栏目的设置、稿件的质量等诸多方面都已经超越了资深的权威诗刊。特别是《中国诗歌》、《中国诗人》这类获得广泛赞誉的新型期刊新贵的迅速崛起，正以不可阻挡之势改变着原有资深期刊的格局。请问是否赞同这一判断？如果这一判断成立，那我们可以说民刊对当下诗歌的发展具有重要的建设性意义，请问这个意义体现在那几个方面？
韩庆成：我部分赞同上述判断，因为除了民刊，还有网络诗歌存在。可以这么说，网络和民刊（包括诗人自费诗集），不是“占据了诗歌现场一半的天空”，而是占据了大部分天空。
关于这一判断的意义，我愿意引用半个月前写的《为网络诗歌喝彩》中的两段话来作答：
“我们看到，基于网络的诗歌荣幸地站在第三代诗歌的辉煌高度，继承并发展了第三代诗歌的民间性、先锋性和自由精神，并在信息爆炸的时代成就了其独有的干预性，包括很多优秀的第三代诗人甚至朦胧诗人，都把干预的笔触伸向社会和生活，他们不再局限于写自我、写心灵，他们借助网络包括新兴的微博已经可以随心所欲地写时代、写世界。进入新世纪以后，伴随着网络的普及和信息的开放，以文学/诗歌网站和论坛的兴起为标志，网络诗歌以更灵活、更自由、更前卫的姿态，以大量令人耳目一新的诗歌文本，以快捷并近乎无成本的传播方式，站在读者面前。在网络世界挑剔、尖锐、率性的检阅中，他们只在乎用作品说话，而“说话”，正成为这一代人存在的价值。
“网络重置了诗人的写作方式，网络改变了诗歌的发表方式，网络也革新了读者的阅读方式。我们同时深刻地体会到，网络已经改变我们的生活，并正在改变我们存在其中的世界。”
三，主编的精神气质与刊物诗学品格的天然而潜在的关联
南鸥：我们手捧一份刊物时，更多的时候我谈论它的栏目设置，谈论它的用稿倾向及文本所彰显的人文精神和诗学理想，而没有深究主编的人文立场和诗学主张对一个刊物的精神支撑与灵魂渗透。如果你们是主编，请谈谈一位主编的精神气质与刊物诗学品格的关系，如何将自己的精神气质融入到刊物的诗学品格之中。
韩庆成：我曾经做过一份美学杂志的主办人，在1993年，我们的杂志每期印数平均在6万份左右。一份美学杂志印6万份，是很多美学家不敢想象的。我们为什么做到了？很简单，就是把自己的平民化思维贯穿在杂志的编辑工作中。我没有做过诗歌刊物的主编，但通过这个例子可以说明，主编精神与杂志品格的内在联系。当然，办官方杂志，主编不可能随心所欲地实施自己的抱负和理想，他还得贯彻上级的指示和方针。
南鸥：诗歌文本的同质化倾向有目共睹，请问诗歌刊物的同质化倾向是否存在？如果存在是诗人的原因还是刊物的原因？如果你们作为主编，如何给自己的刊物作一个诗学旨趣的定位？在提升刊物的精神质地和诗学品格的同时，如何最大限度地强化自己刊物的“标识性”特征？
韩庆成：应该说，是诗歌文本的同质化倾向导致了诗歌刊物的同质化倾向。如果我是诗歌刊物的主编，我会向一个诗歌媒体学习，这个媒体诞生在第三代诗歌风起云涌的80年代，她的名字叫《诗歌报》，她的精神今天仍在延续。我还会向一个诗人学习，尽管他没有做过诗歌刊物的主编，但他策划的现代诗歌群体大展，却创造了诗歌编辑史和发展史上的空前奇迹，他的名字你们已经知道——徐敬亚。我同时想说，今天的中国诗歌流派网，在徐敬亚先生的带领下，将翻开这个奇迹的新篇章！
四，话语方式与新诗质的规定性
南鸥：诗歌终究是“语言的艺术”，也就是说它要成为艺术，毕竟在语言上有一些质的规定性。请问新诗在语言上是否应该有质的规定性？如果有，请问具体体现在那几个方面？
韩庆成：诗歌应该是最自由的文体，它可以短到一个字：网，也可以长到一本书：《浮士德》。格律诗没落的历史提醒我们，对诗歌的限制越少越好，语言上也是如此。因为在我们强调韵律的时候，无拘无束的口语诗出现了。我个人认为判断一首诗的终极标准，就是它能打动多少读者。
南鸥：新诗是否一定要用意象写作？如果是，请问为什么？如果不是，请问意象写作与非意象写作有什么区别？
韩庆成：这个问题与前一个问题有些类似。对新诗来说，没有一定。按伊沙的说法，意象诗作为现代主义诗歌的象征，已经被后现代主义的口语诗取代。虽然我认为这个观点显得绝对，但至少说明意象写作并不是诗歌一定要坚守的圭臬。特别是在网络诗歌时代，在商品化社会中，需要反复揣摩和仔细品味的意象诗，已经不能承担诗歌担当和干预的责任。当然，这么说并不是要反对意象写作，我认为意象写作还将存在并发展下去，但有一点可以肯定：那些故弄玄虚的晦涩的意象诗，已注定没有出路。同时，我们看到，一些优秀的口语诗歌正在借鉴意象诗歌之长，通过适当使用意象，来强化诗意和诗的质感。
南鸥：从新诗近百年的实践来看，“书面语写作”和“口语写作”是否都写出了优秀的文本？二者在表现上有什么不同？
韩庆成：每一个时代都留下了自己优秀的诗歌文本，新诗也不例外，今天重读《再别康桥》，也仍然会沉浸在传统的柔美之中。
实际上，口语写作是一个不太准确的概念，因为口语一旦写到纸上，就已经是书面写作了，我还是倾向于用抒情诗、意象诗、口语诗来将诗歌做一个分类。这里需要澄清一个概念，口语诗往往被人简单化为把随口说的口语写在纸上的分行文字。这其实是一个误解，真正的口语诗是针对意象诗而言的，它没有隐晦的意象，语言直白，通俗易懂，但诗的基本要素如意蕴等丝毫不弱，并且因为语言易懂，而具备更强、更直接的冲击力和感染力。
感谢南鸥先生如此关注诗歌的责任、操守和前途，也感动于南鸥先生做一个“诗歌的仆人”的诗歌情怀。在这样一个浮躁的时代，愿心中有诗，成为更多人的终身追求。
发表于 2011-12-26 23:53
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发表于 2011-12-27 00:27
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发表于 2011-12-27 01:59
发表于 2011-12-27 09:47
