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中国诗歌：网络与传统的对话
【前言：2012年12月23日下午，出席了第二届深圳诗歌节暨2012中国诗歌年会的谢冕等嘉宾，乘车来到深圳宝安国际机场。在大约3个小时的候机时间里，谢冕提议继续上午中国诗歌年会的研讨，大家欣然接受。研讨在“知之洋”书吧举行，以即兴对话的方式，分别探讨了传统诗歌和网络诗歌，传统媒体和新媒体，及其相互关系和影响，还通过小说现状来反观诗歌。这次“机场对话”因为事先没有准备，所以根据录音整理时改动了明显的口误和重复表述，除此未做其他改动，以最大限度地保持原貌。】
参加人：谢冕，北京大学中国诗歌研究院院长、教授、博士生导师
吴思敬，首都师范大学文学院教授、博士生导师，《诗探索》理论卷主编
白烨，中国社会科学院文学所研究员，中国当代文学研究会常务副会长
林莽，《诗探索》作品卷主编
刘福春，中国社会科学院文学所研究员，中华文学史料学会常务副会长
罗振亚，南开大学文学院副院长、教授、博士生导师
苏历铭，诗人
庞俭克，漓江出版社副社长、编审
许多余，中国诗歌流派网副主编、《诗歌周刊》副主编
主持人：韩庆成，中国诗歌流派网执行主编、《诗歌周刊》主编
“机场对话”现场
一、2012年印象最深的诗歌事件
谢冕：哎，各位，研讨会怎么样呢？你主持吧，早点开始，我怕研讨会开的时候误了飞机。
韩庆成：谢老师，既然您授权我主持，我就先问您一个问题，您对2012年中国诗歌或者说中国诗歌界印象最深的一件事是什么？
谢冕：最深的就是林莽和刘福春主持的“打开窗户”会议，对新诗改革40年，借助民间的力量，大家聚集在一起，举行盛大的纪念活动，非常有意义。会议充分准备，他们付出了很多的财力物力和人力，到会人员很多，做成了这么一件事情，而且这次会议范围非常广泛，有演出，有展示，有研讨会，有颁奖会，特别动人的是给牛汉先生庆祝90诞辰。这是综合性的一个东西，他们的力量是有限的，一个是朝阳文化馆，一个是《诗探索》会所，特别是《诗探索》很穷，没有多少钱，但他们还是给诗人发了奖金，情景非常动人，我觉得这是2012年快要结束的时候一个非常盛大的诗歌事件，给我印象最深刻。其实，深刻的事情还不止这些，但这一件最深，你问我最深的是哪一件，我就说这一件。
韩庆成：谢老师的总结非常好，这是一个事件，不是一个活动，这就站在了一个“高屋建瓴”的高度——借用一下官方语言。
刘福春：咱们这次连颁奖加上送书，一共大概花了9万块钱。这是《诗探索》会所拿的，朝阳文化馆拿的更多，也许有五六十万。
谢冕：《诗探索》会所在第一线工作的同志，他们囊底羞涩，还是忍痛或者说很乐意地把这些钱奉献了出来。很不容易。其他的部分，是由朝阳文化馆大力支持。
林莽：朝阳文化馆的负责人也是位诗人，非常有想象力，我们俩的合作将近二十年，所有朝阳区文化馆的诗歌活动，都是我们来做的。
“机场对话”在知之洋书吧举行
二、新诗探索40年，从向阳湖、团泊洼到白洋淀
谢冕：林莽讲40年，还是很有道理，我那天同孙绍振对话时讲，大概70年代初，也就是说，从“团泊洼的秋天”到“白洋淀”的聚会，到我们“相信未来”，这是一个非常好的过程，70年代看起来是很沉寂的，在非常寂寞的时候，诗歌在涌动，一种春潮澎湃的声音，这是从团泊洼开始的。
林莽：“团泊洼”是郭小川。
刘福春：还有咸宁的五七干校。
罗振亚：向阳湖。
谢冕：向阳湖还有团泊洼。团泊洼是郭小川最困难的时候，我们的新诗潮也好，知青诗歌也好，是继承了前一辈诗人的创作，从他们手上，接过自己反抗的一种声音。
刘福春：73年，牛汉先生就写了《悼念一棵枫树》、《华南虎》。
罗振亚：是在咸宁五七干校的时候。
刘福春：72年，芒克就写出了《天空》，这样的一批诗。
林莽：根子的《三月与末日》。
刘福春：对。70年，受“黄皮书”的影响，到了72年，这种成果就已经涌现出来了。当然作为老诗人，他们自身就带着这样的东西，四十年代的东西。
谢冕：以食指的写作为例，他也不讳言从前辈诗人那里学到了东西，包括何其芳、贺敬之、郭小川，他的浪漫主义的激情是从那边来的。
韩庆成：那是不是可以这么说，我们新时期的现代主义诗歌是从向阳湖、团泊洼开始的？
刘福春：不能简单地这么说。
罗振亚：还是白洋淀。
谢冕：不讲现代主义。
刘福春：就是探索。
谢冕：团泊洼还算不上现代主义，还是浪漫主义的。
刘福春：新诗的探索不是一个单纯的现代主义概念。
林莽：当时，徐伟（音）说，新诗探索30年，我说30年不对呀，改革开放30年可以，但新诗应该是40年。
谢冕：这样，我们就把新诗潮、朦胧诗与传统诗歌接上了线，因为我们往往忘记了归来的一群，包括牛汉先生这样的。
刘福春：还有曾卓、艾青。
罗振亚：还有“九叶”那边。
谢冕：我们不能忘记他们。
刘福春：我们有一个彩印的40年的诗歌纪事，配了好多图片。
韩庆成：网上不知能不能搜到？诗歌流派网在搜集这方面的资料，我们想梳理一下中国的新诗，从胡适开始。主要通过两件事，一个是《诗歌周刊》的封面人物，把新诗近百年的代表人物重新回顾一遍，二是筹建中的中国诗歌博物馆，主要展示新诗的资料。
“机场对话”现场
三、怎样看口语诗
许多余：谢老师，您认为新诗是否应该向口语方向发展？
谢冕：这个问题我不回答吧，你（吴思敬）来回答吧。
吴思敬：口语不口语根本不是什么方向问题，口语只是一种手段，所以无论是书面典雅的语言或是某种意义上欧化的语言，都不过是诗人表现自己的方式，口语只是一个方式而已。特别是90年代以后，很多诗人使用口语写作，这主要是打破当时朦胧诗潮所形成的意象过于密集，过于欧化以及追求过于深奥的元素。口语的优点是贴近生活。不能简单地对口语做一个评价，关键要看口语后面有没有诗性，如果口语后面只是大白话这是不行的。
刘福春：从口语和书面语来说，书面语当然是文学语言。诗人不是看降到口语，而是看有没有能力从口语中提升。
许多余：我认识很多写口语的诗人，他们对非口语的写作不理睬，他们认为诗歌就应该写口语。
林莽：要看口语有没有延伸到语言之外的能力，只有表面的口语是不行的，要看后面有没有东西，有没有延伸性，如果有这个能力，你的口语才是有价值的。如果里面没有东西，苍白，那就是口水。
刘福春：它实际上就是一个提升的过程而不是降下来，李白用的也是口语，但是他提升了诗性。
韩庆成：李白的“床前明月光”就是口语，古体诗的“口语写作”实际上一直在延续，如明代唐寅的《桃花庵歌》。胡适的《蝴蝶》也可以说是这种延续。
罗振亚：是呀，那几岁的孩子都懂。
刘福春：如果过分强调口语，还存在一个汉字的问题，汉字能不能完全表达口语？汉字是以语义为中心的文字，与以语音为中心的拼音文字完全不同，非常口语的东西汉字可能就表现不出来。
谢冕、林莽（上图）吴思敬（下图）主持当天上午的2012中国诗歌年会
四、对网络诗歌的评价
韩庆成：刚才提到流派网，我就问一个网络的问题。谢老，您对网络诗歌有什么评价？
谢冕：平常我也很忙，网络浩瀚如海，我进去怕出不来，也怕找不到，于是呢，我就很少进去，基本没进去，因为太费事。但我对网络不拒绝，而且持一种赞成的态度。网络的发表很容易，我希望网络的写手们知道是在写诗，写诗是有一些要求的，我希望不要太随意。网络对比过去、以往，刚才说是浩瀚的海洋，另外还是广阔的天空，很自由，它没有门槛，这非常好，因为，谁也不能剥夺我写诗的权利，表达意见的权利，网络实现了，这是我们所盼望的。
韩庆成：这是谢老一贯的风格。
谢冕：但希望大家知道，你是在写诗，而不是在随意的说话，这样的话就好了。
韩庆成：也就是说，在“说话”的时候要注意说话后面的诗意，刚才思敬老师、林莽老师、刘老师都是这个意见，口语与口水还是有区别。
林莽：我们这次在798的论坛，是四个人，吴老师，我，还有《诗选刊》下半月的主编张洪波，还有子川，谈的话题，就是“网络时代纸介传媒的应对与策略”。
刘福春：吴老师专门有一个精彩的发言，今天再重复一遍。
林莽：798有三个论坛，一个是谢老师和孙绍振老师的论坛，“打开窗户”，窗户是怎么打开的。还有吴老师的两个博士，一个是王士强，一个是霍俊明，他们谈的是“骑着木马找现实”。我们四个主编的论坛就是谈网络诗歌和传统纸媒诗歌。
韩庆成：我非常想听这个话题。
刘福春：下面就请吴老师自己剽窃自己一回。
吴思敬：谢老师刚才谈了对网络诗歌的看法，跟我是一致的。网络它最好的地方，就是带来了这种创作的自由，它摆脱了传统纸媒编辑部的三审，基本上没有了发表的门槛，这使得很多年轻人有可能出线，很多以前被埋没的诗人，可能通过网络在诗坛上展现，这一点，使我们可以说是有史以来达到了这种空前的写作自由，当然，它还是有一定限制的，绝对自由是没有的，相对的自由还是很充分的。这是最根本的。当然，网络出现以后，也带来了一些污泥浊水，还有些诗人，不加筛选，把自己不成熟的东西就抛出来了，我们要看到这种现象，它导致网络上诗歌太多了，很多优秀的诗歌被淹没在这里头。网站的网管应当负起一定的责任，有一个初步的筛选，或者该删的就要删。那一天我们在谈网络与纸质传媒的关系，其实呢，纸质传媒可以充分利用网络，发掘网络上的优秀诗人，然后在纸质传媒上发表出来，实际上《诗刊》在林莽那个时代，就已经在网络上选稿，把网络上最优秀的作品选出来，剔除那些污秽的东西。另外，我们现在所说的网络诗歌，与真正意义上的网络诗歌，或者说叫多媒体诗歌还是有区别的。多媒体诗歌就不止是用语言符号，而是用声，声音，像，图像，即声光电与语言符号的结合，未来的诗歌，特别是以后的年轻人，比如00后、10后，他们从小，四五岁，就开始玩手机、玩电脑，他们这一代成长起来，可以说每一个都会是电脑好手，会很自如地运用这种多媒体的形式，把声光语言符号结合到一块，出现一种真正意义上的网络多媒体诗歌。这种多媒体诗歌在台湾，还有大陆已经有人开始实践，但多数诗人还掌握不了这种形式，这是未来的诗歌形式之一，纯语言符号写的诗歌作为文学的本质也是永远要保留下去的。不管科技水平怎么发展，网络只是一个媒介，媒介就是媒介，诗还是诗，这是我最根本的一个观点，也就是说任何新媒介的出现，都不会掩盖诗的本质。只有真正的诗才能流传下去。
吕贵品、罗振亚、苏历铭（从上至下）在2012中国诗歌年会上
五、当代诗歌与当代小说的比较，传统与年轻一代
白烨：从小说创作的情况来看，这几年分化太严重，甚至都不像是一条道上跑的车了。比如说，靠近传统、靠近严肃的是一类，这是我们所看的，还有大量的，是在网上、在市场上，类型小说有20多类，如玄幻呀、科幻呀、武侠呀、仙侠呀、穿越呀，后宫呀，还有职场，官场，这一块，它的量很难准确统计出来，在社会上影响非常大，好多人都看这种书，这种分野在长篇小说中非常明显。长篇小说每年传统作家写的大约一千部左右，但去年（总量）上到四千，今年至少在四千以上，大量都是这种类型化的东西。我现在关心的是，诗歌里面有没有这样的倾向，以及诗歌里头有没有很不传统的一些写法，这种写法的状况到底怎么样？有一种说法，认为不同的传播在很大程度上会影响作品的品质。比如网络上的小说写得很长，为什么写得很长呢？与它的生产方式、传播方式、阅读方式有关，阅读方式是计流（音）式的，收费是按一千字三分，这种方式决定了它越写越长。诗歌里头，我的感觉是，我听到的和看到的，好像没什么变化，有变化的就是出了一些废话诗。
吴思敬：废话诗也不是这两年出现的。
刘福春：废话诗在非网络时代也有。
白烨：有没有完全跟传统不一样的一些写法，这样一些作者，这样一些倾向出来。他们这些有没有值得关注的。
刘福春：吴老师讲的真正的网络诗歌，可能跟我们现在不一样，除了多媒体以外，还可能它强调一种互动性，这个是我们过去的诗歌不可能做到的，比如我们发表以后，要请罗振亚写文章，那至少是三个月以后的事。现在它有了互动性。
罗振亚：这个互动性是非常非常强的。
韩庆成：非常迅速。
刘福春：网络带来的诗歌的变化，可能就在这儿。像你说的那么多的类型化的东西，显然诗歌不构成，因为诗歌不是靠这个，因为它没有市场。
林莽：你说的这个事吧，我还是很关注，有一次我参加一个评审，有小说，有诗歌，有一次我很愤怒，他们说，你们诗歌不行，有一天晚上我把他们的小说都要来，我读了一遍，第二天我就开始说小说的不是，一样一样说，我说你们小说中形而下的东西太多于诗歌，诗歌显然要比你们的要高雅，我举了几个例子，原来他们只给诗歌一个名额，后来给了两个。去年和前年，我特意把很多小说的选集拿来看，看了以后我非常不满意，都是在讲烂故事，语言本身的质地非常差，很不讲究，当然也可能与选家有关系。后来我参加一个小说讨论会，我说这些小说里面的东西远远不如诗歌，诗歌还有一些形而上的东西，小说却形而下到这种程度了，那些烂故事都是黄色的，但在小说里却没人管。
吴思敬：小说中的下半身，远比诗歌中的下半身严重。
林莽：严重得多。我看小说，向来不是从头看，而是翻到第10页或20页，我就看他语言本身的含量，和质地，没有语言质地的小说就不用看了，因为故事咱们都会讲。好多小说在质地这一点上远远不如诗歌。
白烨：现在从小说领域来看，作者和创作的表现都比较芜杂，很多人一上手就写长篇，完全是出于一种感觉。但是，也确实会出现一些新的东西。所以，我感觉到，通过你们的眼光看诗坛，好像变化不是很大，这有两种可能性，一种是确实没有大的变化，还有一种可能性，是不是你们的着眼点本身也比较差，对新的东西，没有特别地去关注和发现，有没有这种可能性？
林莽：这一点，我在《诗刊》当编辑，后来当《诗探索》编辑，可以说我接触的人，应该是比较多的，几乎所有新的作者，我都在关注，都在看，我觉得诗歌这么多年变化还是很多元，各种写法都有，各种写法里面都有一些比较好的东西，还是很丰富的。
吴思敬：你说的这个问题，我这么认为，诗人，实际上他更能够去坚守诗的本质、文学的本质，而诗人这个群体，在作家群体当中，功利思想相对是少的，首先想谋求利的人，他肯定不会去写诗，想成名的人，在诗上成名也非常不可靠，出了好几本诗，仍然默默无闻，这非常正常，他更多的是心灵的追求。他就是喜欢诗，追求诗，所以我觉得诗人队伍相对其他的领域，比如写电视剧的，总的说心灵还是平静一些。现在一般人，不了解诗歌内情的人，凭想像认为诗坛乱七八糟，成天闹事，乌七八糟，写的诗都不懂，要不然就是下半身，总而言之对诗刊的健康的、主流的一面，都看不到。
白烨：这个不光是诗歌界，其他界也一样。事实上存在两个文坛，一个是被舆论和媒体包装和描述出来的文坛，还有一个是真实存在的文坛。各种传媒挑的都是事件，实际是娱乐事件和八卦事件，看起来就乱得一团糟，它掩盖了一个真实的、兢兢业业、孜孜追求的文坛。
林莽：这两年好多了，前两年电视台也经常问我，现在诗歌消亡了吗，不行了吗？现在没人问这个了。
白烨：我从小说批评的现状来看，确实面临一个比较尴尬的问题，所有搞文学批评的人，他的立场、观点都是偏传统的，比如我们要看，自然而然是看刘震云、余华、贾平凹、莫言的书，另外的书，根本不看。这从社会意义上来看，相对圈子化了，对社会生活的辐射，对一般读者的辐射，越来越小，一般读者看的，是更大众性，比如玄幻，比如青春的、郭敬明的，而这些东西，又是批评缺席的，这是目前一个很大的问题。来这儿之前，前不久我去了一趟杭州，参加了一个类型小说的双年奖，其实就是网络和流行小说。我发现整个类型小说、网络小说是海量的，但我们根本不看。这里面有没有好东西，哪些东西还值得一看，哪些作者还不错，需要一些人去做这个工作，我们不能指望突然冒出一拨人专门去评网络文学，类型文学，那是根本不可能的，所以一定要有传统文学的介入，把我们的观点、尺度、标准带进去，从里面拎出一些好的作品。
吴思敬：你说的这个呢，小说和诗歌还不完全一样，诗歌中并没有出现这种各种类型的东西，就算口语、口水的，这类东西根本不构成影响，诗歌最重要的任务，就是发现优秀新作，发现优秀新人，把他们推出来，让大家了解我们诗坛还有些好诗人、还有些好作品，尽管这些好诗人、好作品在任何时代只是少数，大量的是同质化的东西，大量的是一般化的东西，但是，我们评论家的任务，主要就是干这个，而不是说，今天展览一首臭诗，垃圾诗，放到文艺报上批判几句，你要找这些乌七八糟的作品，一捞一大把，你弄这篇评论文章出去，没有任何意义，展览丑恶没有意义，其实，任何一个伟大的批评家，都不是因展览丑恶而伟大，都是因为发现优秀诗人，发现天才诗人，就像别林斯基，果戈里刚刚才20岁出头，他就把他发现了。这才是一个优秀评论家要做的。诗歌界主要在干这个。你说的我认为在小说界还是有意义的，你比如说玄幻这些作品，是与代沟有关系的，中年以上谁还去看玄幻，根本不爱看这些东西。
白烨：他这个背后，显示了文学阅读的群体和趣味的变化，有一帮人去读，把这些东西煽惑起来了，一定有一个系统性的变化，或者关系上的变化，所以从小说这个领域来看的话，类型化包括通俗化，背后是阅读的变化，阅读群体的年轻化，阅读偏娱乐、偏大众、偏消闲，这个渐渐上升为一个主要的东西了。
庞俭克：曾经有一个面向年轻人的讲座，评论家们一发言，一下子引起了很多反攻。
白烨：我现在感到一个很大的问题，我们这帮人如果去跟那些人讲课……
庞俭克：会很费劲。
白烨：而且还很困难。作协有一个网络作家班，评论家去讲课，前面去了三个人，都讲不成被轰下来了，因为你没有看过他们的作品，讲传统的东西，跟他们完全不搭，他们说你对我们完全不了解，对我们指手画脚算什么呀，有的讲了开头，有的讲了半截被轰下去了。我是第四个去的，他们找我去，说把我找来就是想扭转一下，不要再被往下轰。我说试试看吧。我事先也看过一些网络小说，就有针对性地讲，讲完之后，带头闹事的那个人站起来鼓掌。我现在越来越感觉到，知识背景、年龄各方面的不一样，你看起来谈的都是文学，但内涵都不一样，我们说的与他们说的根本就不是一个文学。过去我们相互之间有差异，但差异并不大，共通的东西更多，但现在，系统性地不一样了。这是很大的问题。
吴思敬：这还是立场不一样，你像以谢老师为代表，骨子里还是使命感，骨子里还是民族大义，还要怎么改造世界、灵魂。一说还是这些东西。
白烨：但他们认为这些跟我们没关系。
谢冕：这个是没关系吗？和我们（他们）没关系吗？
白烨：有一年我就很受刺激，我参加了一个中、俄两国的80后对话会，俄国来了8个作家。中国也有不少，我和曹文轩去的，我们就讲，青春文学也罢，校园文学也罢，它是传统文学的后备军，我们一再强调历史与传统，讲俄罗斯文学、苏联文学深刻影响了中国文学，我问他们怎么看待他们的传统，他们几个凑在一起商量了一下，让一个女的发言，那女的上来几句话就把我们打懵了，她说，传统和历史跟我们没有关系，你刚才讲的那个东西，我在上中学时作为课外读物读过，从此没有任何接触，对我没有影响，也没有意义，谈到苏联文学她还很生气，她说那个时期的文学不叫文学，我们现在根本不提。
谢冕：她对俄国文学呢？
白烨：她也不看。她跟我说，我们关注的就是当下，就是现在。我关注现在的我们，关注现在的你们。她的话翻译以后，中国的80后说：好！好！遥相呼应。
林莽：你怎么能把伟大的俄罗斯的传统的东西丢掉呢？
庞俭克：而且你没办法跟她讨论。
白烨：三天后又同几个日本的作家一起讨论，也是以80后为主，也有几个70后，日本的一个女作家非常极端，我们先由安妮宝贝发言，就非常极端，说我的写作就是写自我，对自我负责，别人我不管。她发言之后，那个日本作家上来就说，文学如果不自我，就不叫文学。
林莽：这个观点倒没问题。但丢掉传统，她要发明一种新的宇宙语言？
白烨：参见这两个会议之后，我有一个强烈的感觉，年龄与代际成了新的问题，相同代际的人在这个时代里头，全球化，文化与经济的全球化，产生了很多共识，这些共识可以跨越文化，跨越民族，我跟中国80后，不如一个中国80后与俄罗斯80后更亲切，他们观念上相通的地方更多。这是代沟，已经上升到一个主要问题。对这个问题我们还没有一个很深刻的认识。我们要看到这种差异，承认这种差异，不能把他们当作我们的少儿版，用我们的传统观念去教育他们，而是要有针对性地去交流和对话。
林莽：这个结论是对的。
谢冕：白烨经过和韩寒战斗以后，已经进步了（笑）。
吴思敬：韩寒背后的写作队伍问题你怎么看？
白烨：韩寒刚出道的时候，肯定有人帮过忙，但后来，不能说所有的东西全是代笔的，那样说是不对的，因为他有时候表现的那种立场、态度，基本上还是他的。其实，韩寒是一个代表，整个这一代人对我们这代人的对抗、不满，我们没有意识到。有一次我和曹文轩去跟13个80后对话，我称呼他们为孩子，结果，一个叫杨哲的80后站起来说：我非常反感你在这样的会上叫我们孩子，今天是个学术研讨会，是个很正式的研讨会，我觉得你这样称呼不对。我听了当时也很难受，因为我根本没有贬低的意思，这是一个亲切的称呼，你怎么能这么看呢。但是你仔细一想，他是对的。为什么呢？因为你以一个很亲切的称呼，把自己置于一个教导者的位置，把他们置于了一个被教导者的位置，然后我站起来说，我向你道歉。我说我从此改口。这种事在我们而言没有意识，但他们有他们的角度，他们这代人很敏感，个人性、自我性很强，还有一个是，从来不屈就自己，从来不迁就别人。他有看法他就会表达出来。而我们总是在屈就自己，总是在迁就别人。
谢冕：俄罗斯这些青年作家，他们对苏联文学的反感，我们是认同的。他认为那不是文学，我就不认同了，他们不知道苏联文学是怎么来的，认为那不是文学，就太简单化了。
林莽：怎么可能把白银时代，把俄罗斯文学的伟大传统都否定掉呢。
谢冕：他们不知道苏联文学也是发展来的。
2012中国诗歌年会会场
六、关于诗歌的干预
韩庆成：可不可以问最后一个问题。
谢冕：问谁呀？
韩庆成：不一定问谁，大家都可以回答。我们现在处于新媒体时代，微博、论坛这些新媒体，使我们可以获取以前在传统媒体时代难以获取的新闻信息。诗歌能不能对这些新闻中的事件进行干预，用批判的眼光，干预到一个具体的社会事件当中。例如2009年的邓玉娇事件，桑拿女工在面对强暴的时候奋起反抗，杀了人，却被认定为故意杀人，诗人能不能在这样的事件出现的时候干预进去，用诗歌进行立场的表达，比如基于一种公民的立场。
林莽：我觉得，诗歌起的作用，可能不是这样的，诗歌要关注历史、未来和现在，一个整个的全过程，当你把它局限在一个范围的时候，它就会显得很狭隘，当我们把一个重要的事件，纳入历史当中，它仅是历史长河中的一部分，人类不断在演出各种悲剧、各种喜剧，各种各样的事件，把这些事件串起来，它构成了人类的历史，诗人如果能把眼光放得更远，你的价值才能更伟大，如果只在一点上，视野就不够开阔。当然，能不能在一件事情上进行反思，以引起更多的共鸣，这是有可能的。但不能只纠结在一点上。
白烨：这种事情不是不可以关注，但不是诗歌的主要作用和意义。
罗振亚：赵思运就写过一首诗，把一个事件用诗的方式写出来了，一个女的被强奸，后来死了，他就用诗的形式把它表现出来。
韩庆成：您认为他表现的怎么样？
罗振亚：他只是把这件事很客观地说出来了，态度很客观。
刘福春：这个里边其实一直有一个责任的问题，就是你诗人应该承担一个什么责任，诗人也是一个平常人，比如放到一个战争年代，诗人承担一个战士的责任，我觉得这没有什么可以非议的。从新诗历史发展的过程来看，我们最缺少的是什么呢，就是缺少诗人对诗人责任的承担。战争年代诗人一般都有两种选择，一个是投笔从戎，还有一个是以笔做刀枪。但我觉得问题在于后来，一个几年的战争过去之后，我们留下的作品，分量是非常轻的。也就是在一个特殊的年代，诗人能不能承担一个诗人的责任。从诗歌史里面，我比较看重陈辉（音），在40年代，他同时承担了两种责任，一种是诗人的责任，一种是战士的责任，这两种责任有时是非常矛盾的，战士面对的就是敌人，而诗人面对的不是敌人，而是人，这个时候他就可能很难扣动扳机。我觉得我们更应该讨论诗人应该承担什么样的责任。
谢冕：现实社会中发生的一些问题，世界上发生重大的问题，诗人们要关心，我想你问的目的应该是这样。但是怎么关心、怎么表现那是另外一件事情。我觉得，比如说50年代，60年代的时候，邵燕祥写过贾桂香的事件，写得很好，表现了对小小的官僚主义的不满，抗议。再往前，50年代，土耳其诗人希克梅特写过《卓娅》，卓娅是苏联卫国战争年代一个小女孩，女英雄，游击队员，希克梅特写得非常好，他把自己的经历和卓娅的经历与世界反法西斯战争联系起来，50年代的时候我非常受感动，当时能够成段成段地背下来。诗人们关心世界上发生的重大事情，表现一种诗人的良知，这是无可非议的，而且应该鼓励的。问题是你写得好不好。写的最好的是聂鲁达，他把那个时代用自己非常抒情的方式表现、概括出来了，代表了那个时代的进步的声音，我想，这一点我们中国诗人应该考虑。聂鲁达视野非常开阔，诗人的内心世界和时代精神结合的非常好，而且是自己独特的声音，这就是为什么聂鲁达会成为伟大的诗人，我们中国诗人还赶不上这一点。他关心，怎么关心，用诗歌的方式怎么关心，怎么能够流传下来。我刚才举了土耳其这个诗人，因为他把自己被土耳其政府关押的经历与卓娅的经历对照起来。
韩庆成：时代在变化，在传统的时代，诗人基本上无法实现干预，像邵燕祥、叶文福的干预诗歌，如果换成一个普通诗人写，可能都发表不了。从叶文福身上我们看到，那个时代的干预有着巨大的风险。新媒体时代一个最显著的特点，刚才吴思敬老师总结了，就是发表不需要审核，也就是说，我们现在用诗歌干预一个事件，可以自由地干预进去。在这样的时代，我们的干预是不是与传统有了不同。
谢冕：这次参加诗歌节的叶文福，写《将军，你不能这样做》，反特殊化。后来打击他的人，就逼他“说出来”，将军用了多少钱，钱从哪儿来，用这种非诗歌的方式来对待他。叶文福的这首诗，当时还是很令人振奋。
刘福春：这首诗当年影响太大了。
白烨：这首诗被认为是一个事件，叶文福因为这首诗，从此一蹶不振。
谢冕：叶文福后来又写了《祖国啊，我要燃烧》。
韩庆成：昨天晚上他自己激情朗诵了。
吴思敬：您没有赶上。
刘福春：那是79年写的。
谢冕：比较而言，《将军，你不能这样做》与《祖国啊，我要燃烧》，后者更好。因为他受了各种各样的委屈以后，他说他感到自己要爆炸，要燃烧，这样的心情，这首诗表达了自己的心情，这比写事实要好得多，这就给我们启发，你反官僚主义，或者反贪污、反腐化，就事论事，又没有提升到诗歌的高度，当时可能轰动一时，但不会保留下来。就事论事，不是诗歌的长处，表现自己，才是诗歌的长处。
2012中国诗歌年会会场
七、网络人眼里的网络诗歌
苏历铭：刚才你问了几个问题，现在问你一个问题：网络诗歌的现状如何，它达到了一个怎样的高度，它对中国诗歌的发展起了什么作用？
韩庆成：历铭老师提出这个问题，是要我在这么多老师面前班门弄斧。做了一年多诗歌网站，我就谈一下自己直接的感受。
网络诗歌是《启蒙》、《今天》为代表的、七八十年代兴起的民刊诗歌的延续，敬亚老师曾说，八六大展是提前做了一次网页，这是形象的概括。网络诗歌与民刊诗歌共同构成了中国今天的民间诗歌。由于很多民刊都有自己的网站，比如当年的乐趣园网站，上面有千家诗歌论坛，就是民刊和各地诗歌群体办的。因此，也可以说，网络诗歌事实上已能够代表中国民间诗歌。如果说八十年代的民刊诗歌促成了中国新时期诗歌的第一个高峰的话，那么比民刊诗歌更加波澜壮阔的网络诗歌，正在推动中国诗歌第二个高峰的到来。我个人认为，今天，网络诗歌的高度，即是中国诗歌的高度。
同时，正像刚才谢冕老师、吴思敬老师所说，网络诗歌因为其自由发表的特点，也确实存在泥沙俱下的状况。作为以自由开放为特点的诗歌网站，又不能把自己认为不好的诗歌帖子删除掉，怎样解决这个问题？今年4月10日，我们创办了一份网刊，《诗歌周刊》，把网站里面好的作品挑选出来，推荐给读者。最初，我们以“中国唯一发稿酬的诗歌网刊”作为自己的特色，后来我们做了调整，把打造“中国网络诗歌抽样读本”作为办刊宗旨。我感觉到，由于网络的庞杂，需要一个选本让人们了解网络诗歌的真实状况和水平，《诗歌周刊》愿意为此做出努力。明年初，我们还将出版《诗歌周刊》的纸质选本，在新华书店发行，让不上网的读者也能了解网络诗歌。
苏历铭：如果只在你们的网站选稿，怎么代表网络诗歌呢？
韩庆成：我们成立了一个8个人的栏目组，专门从流派网以外的网络选稿，范围包括论坛、博客、微博、QQ群等所有网络公共空间，对比较大的诗歌论坛，还做了专辑。
《诗歌周刊》虽然是网刊，而且一周出一期，但栏目比较丰富，设了10几个栏目。第一个栏目是封面人物，我们从北岛开始，从朦胧诗开始，到白话新诗，到胡适，到台湾诗人，然后再到第三代及以后，系统地梳理百年新诗各个时期的代表人物。封面人物第二期我们做了黄翔，黄翔本人也很惊讶，国内媒体——如果网刊也算媒体的话——敢全面宣传他，他为此特地给《诗歌周刊》写了一封热情洋溢的信。
林莽：朦胧诗除了北岛、黄翔，还做了哪些诗人？
韩庆成：第三期是食指，还有顾城、舒婷、梁小斌、王小妮、多多、芒克、杨炼，最后一位是江河，江河因为去了国外，又不写诗了，所以网上找不到他的照片，只有一张很小的黑白照和一个漫画，最后没办法，只好用漫画做了封面，这是目前唯一的一例。
林莽：我与江河有一张合影。
刘福春：江河后来去了美国，据说还在写。但你找不到他，他家里的电话线平常是拔掉的，他想找你时才接上。
苏历铭：《诗歌周刊》这么多栏目，有多少人在为它工作？
韩庆成：上午我在中国诗歌年会上发言时说，我是一个诗歌的义工。为《诗歌周刊》工作的20多位编辑，也都是义工，都是没有报酬的，但他们并不因为是义工而影响热情，我想这是出于他们对诗歌的热爱。周刊的义工有教授、有老媒体人、有实力型的诗人和批评家，也有80后的新锐。这个队伍的水平保证了周刊的稳健前行，今后我们还会不断充实新的力量。
苏历铭：到网站去的都有哪些诗人呢？
韩庆成：来网站的诗人，绝大多数是默默无闻的，知名的不多。原因可能像谢冕老师刚才说的，网络太大了，进去太费事。但我们网站还是得到一些名人的关爱，像老一辈的黄翔、徐敬亚、多多、王小妮、梁小斌、黄淮，60年代前后的杨克、王明韵、李笠、南鸥、祝凤鸣、杨四平、周瑟瑟、罗广才、张岩松、方文竹、老巢、李成恩、庞清明、李飞骏、管党生、高世现等等。当然还不止这些。可能还有用网名来的，还有以游客身份来的。我想，一个网站如果办好了，大家来了觉得有收获了，他们才会来。流派网能够在人气、发帖等硬指标上保持领先，说明100多位管理人员的付出，是有价值的，这是我们继续努力、继续前行的信心所在。
（根据录音整理，未经本人审阅）
谢冕、韩庆成 庞俭克、许多余 北京的嘉宾晚6点离开“机场对话”现场，罗振亚、韩庆成、许多余晚7点离开 | 
发表于 2012-12-27 19:51
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发表于 2012-12-27 20:00
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